“Smanettando” con Eurogenes K13

Eurogenes K13 è probabilmente il calcolatore amatoriale presente su Gedmatch più indicato per gli individui di lignaggio europeo, anche se ha i suoi anni (sei, se non vado errato). Oggi, dal suo stesso autore, David Wesolowski (Davidski), abbiamo il Global25, che però è a pagamento. Reputo il K13 piuttosto affidabile e dunque ho creato, basandomi su di esso, grazie ad un programma specifico, alcune mappe che mettono in luce la realtà genetica italiana, anche inserita nel contesto europeo. Ricordo che me ne ero già occupato, e infatti vi rimando a questo articolo.

Pur trattandosi di prodotti amatoriali mostrano conclusioni affini a quelle degli studi accademici e, relativamente all’Italia, il noto cline genetico che va tanto in direzione nord-sud quanto in direzione est-ovest. La più nota dicotomia italiana è, infatti, quella che separa il Settentrione dal Mezzogiorno, ma ne esiste anche un’altra, che è quella che distanzia il Nord-Ovest dal Nord-Est e la costa tirrenica da quella adriatica. L’Italia segue, dunque, un gradiente genetico studiato da anni (vedi Barbujani, Sokal, Cavalli-Sforza e Piazza, tra i primi), che del resto è in linea con la naturale diversificazione territoriale ed etno-culturale di questo Paese.

Ho cercato di usare campioni da tutta Italia, escludendo aree non etnicamente italiane come quelle abitate da minoranze e, soprattutto, Val d’Aosta e Alto Adige; l’unica lacuna è rappresentata dall’Umbria, di cui ho un solo campione, perché gli Umbri sono letteralmente introvabili. A proposito, se qualche Umbro mi legge (anche della Sabina), prenda in considerazione l’idea di testarsi, perché è un peccato avere risultati abbastanza affidabili da ogni principale regione storica italiana, ad eccezione del cuore geografico umbro. Cosicché sono riuscito a coprire 26 aree etno-storiche, che divengono 60 se consideriamo le suddivisioni “provinciali”. Infatti ho analizzato l’Italia in chiave regionale, provinciale ed inserita nel contesto europeo.

Interessante è l’analisi dell’ambito regionale a partire dalle medie individuali, in cui mi sono avvalso di due centinaia di campioni dove le regioni principali possono contare su dieci soggetti ciascuna. Le aree rappresentate sono: per il Nord Insubria, Orobia, Piemonte, Liguria, Emilia occidentale, Emilia orientale, Romagna, Trentino, Veneto, Friuli; per il Centro Toscana, Corsica, Marche, Lazio; per il Sud Abruzzo, Sannio, Campania, Puglia, Lucania, Calabria citra; per il Sud estremo Salento, Calabria ultra, Sicilia orientale, Sicilia occidentale, Malta; infine la Sardegna.

Per quanto riguarda le componenti autosomiche prese in esame, quelle del K13, rimando a quest’altro articolo, in cui le passo in rassegna spiegando brevemente la loro natura, i picchi etnici e le aree geografiche in cui sono maggiormente diffuse. Qui vi presento i valori medi relativi alle varie regioni italiane prese in considerazione, inserite nei rispettivi gruppi macro-regionali (Nord-Ovest, Nord-Est, Centro, Sud, Sud estremo, Sardegna), evidenziati con colori diversi:

Medie regionali Eurogenes K13

Qui di seguito la griglia con gli indici di similarità e distanza euclidea dei vari campioni raccolti:

Similarità e distanze regionali Eurogenes K13

Ecco la PCA regionale:

PCA regionale Eurogenes K13

I cluster macro-regionali sono evidenziati in colore, mentre in rosso compaiono le relative medie; le diagonali in verde indicano, invece, la direzione delle componenti autosomiche (etno-geografiche, non sessuali) prese in esame. Nella mappa successiva è possibile apprezzare meglio le medie macro-regionali, nonché il sensibile stacco tra Centro-Nord Italia e Sud-Sud estremo, che esprime la frattura genetica attraversante il Paese all’altezza del confine tra Centro e Meridione (la Sardegna, come da copione, appare alla deriva per via del suo isolamento):

PCA medie macro-regionali Eurogenes K13

Ed ecco infine l’albero di connessione, che mostra la similarità tra i vari campioni presi in esame:

Albero di connessione regionale Eurogenes K13

Ora la PCoA (con il metodo Eigenvalue) delle medie individuali di campioni provenienti dalle 26 regioni etno-storiche d’Italia. In evidenza i cluster (che sono i gruppi) delle varie regioni e le medie regionali sottolineate dalle scritte in rosso. Mentre la Toscana appare spostata a mezzanotte, la Romagna funge da cinghia di trasmissione tra Nord e Centro-Sud, assieme all’Umbria, purtroppo assente. La Romagna, ovviamente, comprende anche l’area dell’Ager Gallicus, ossia il nord delle Marche. Il dato mediterraneo orientale (ENF, levantino antico, neolitico) è il principale responsabile del divario tra Settentrione e Meridione: mentre il Nord Italia segue l’andamento nord-atlantico (WHG, mesolitico, dei cacciatori-raccoglitori nativi d’Europa) dell’Europa occidentale, il Sud si allinea ai Balcani meridionali e, come risaputo, agli Ebrei europei quali Aschenaziti e Sefarditi. Bene precisare che, ciò nonostante, il Sud rimane distinto dal Levante, anche se taluni campioni estremi, soprattutto calabresi, presentano una forte tendenza in direzione di Cipro.

PCoA medie individuali K13

Qui la PCA delle medie individuali (con il metodo Eigenvalue), sempre evidenziate dalle scritte in rosso accanto ai quadratini pieni colorati. Le chiamo medie individuali, ma sono medie regionali formate dall’insieme degli individui campionati, una soluzione indubbiamente interessante:

PCA medie individuali Eurogenes K13

Ecco anche una PCA (con il metodo Eigenvalue) con le etichette individuali, anche se appare un po’ confusionaria, per ovvie ragioni:

PCA etichette individuali Eurogenes K13

Ed infine, l’albero di connessione della PCoA, con le sue svariate ramificazioni:

Albero di connessione individuale Eurogenes K13

Per il chiarimento dei termini tecnici snocciolati rinvio ai due articoli postati sopra. Veniamo all’ambito provinciale, relativo a territori italiani moderni che però corrispondono ad antiche entità etno-culturali (in numero di 60); ecco la PCoA (con il metodo Eigenvalue):

PCoA provinciale Eurogenes K13

L’assenza delle province romagnole, dell’Ager Gallicus e dell’Umbria crea un vuoto tra Nord e Centro-Sud, o meglio tra Nord-Toscana e Centro-Sud, che verrebbe colmato dalle suddette realtà intermedie. Qui abbiamo, invece, l’albero di connessione con le direttrici autosomiche in verde, le etichette provinciali e le consuete medie regionali, in rosso, formate dalle diverse province (Sardegna omessa, come sopra, perché avrebbe compresso troppo il cline):

Albero di connessione provinciale Eurogenes K13

Ed ecco l’analisi delle componenti principali, basata su Eurogenes K13, di diversi campioni genetici europei, rappresentanti altrettante popolazioni. Si può notare la collocazione dei cluster italici all’interno del panorama genetico europeo: mentre il Nord Italia segue la scia dell’Europa occidentale, il Sud si colloca nel cantone europeo sud-orientale, risultando più vicino a Greci ed Ebrei europei che al Centro-Nord. In rosso trovate le medie macro-regionali, in verde, anche qui, le diagonali che indicano la direzione delle componenti autosomiche prese in rassegna.

PCA europea Eurogenes K13

Il relativo albero di connessione è questo:

Albero di connessione europeo Eurogenes K13

Voglio chiudere il mio scritto con questa mappa (non mia, bensì di un utente polacco di qualche forum antro-genetico), tratta da Eurogenes V2 K15, similare al K13 (l’unica differenza sta nell’aggiunta di due ulteriori componenti autosomiche):

PCA europea Eurogenes V2 K15

Rispecchia l’ultimo studio accademico sul DNA degli Italiani (Raveane et al. 2018) che conferma la collocazione dei cluster italici all’interno del panorama genetico europeo, e che qui ribadiamo: il Nord Italia segue la scia dell’Europa occidentale, il Sud si colloca nel cantone europeo sud-orientale, risultando più vicino a Greci ed Ebrei europei che al Nord-Centro Italia, mentre l’Italia centrale scolora nel Nord e si distanzia parimenti dal Meridione. Da notare che il cluster iberico risulta non più a nord ma più a ovest di quello padano-alpino, e che il Meridione non forma un continuum con il Levante, da cui risulta separato da un certo divario. L’Italia dà vita ad un gradiente genetico unico in Europa, dove la frattura biologica esistente tra Centro-Nord e Sud viene in parte ricomposta andando ad analizzare la fascia mediana sud d’Italia (basso Lazio, Sabina, Piceno meridionale), che funge da cerniera tra Centro e Sud, così come Umbria e Romagna fungono da anello di congiunzione tra Centro e Nord. Non sorprendentemente, vista la posizione geografica occidentale, la Toscana risulta decisamente spostata a mezzanotte, rispetto alla fascia mediana pura.

Informazioni su Paolo Sizzi

Lombardo, Italiano, Europeo per Sangue, Suolo, Spirito.
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73 risposte a “Smanettando” con Eurogenes K13

  1. Antiochus ha detto:

    Il global25 volendo si può scaricare gratuitamente se si ha voglia di maneggiarlo manualmente con R ad esempio ed nMonte, con il pregio di aver a disposizione una marea di campioni antichi anche recentissimi, inclusi i campioni medievali da Collegno(per un bel totale di 5178 campioni moderni e antichi, molto più di quanto il mio povero pc potrebbe gestire in formato grezzo). Ci stavo giocando proprio in questi giorni. La pecca effettivamente è che i campioni Italiani sono pochi e generici(i.e Abruzzo, Bergamo, “South”, Tuscan, WestSicilian, EastSicilian, Sardinian), penso presi dai soliti Hgdp e Dodecad/simili.
    Bergamo ad esempio si può modellare decentemente come ~63% Anatolia neolitica, ~8% WHG, ~20% Yamnaya Samara, ~5% CHG, ~3% ANE, che è molto vicino a ciò che in buona sostanza si trova accademicamente, probabilmente migliorabile utilizzando campioni più vicini temporalmente.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Ci puoi giocare, è vero, ma con i risultati dei campioni accademici calcolati dal Polako, bene specificare. Per avere i propri bisogna pagare. I campioni sono tratti da HGDP, HapMap/1000 Genomes ecc.

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  2. Antonio Parisi ha detto:

    La ringrazio per l’articolo pubblicato che reputo assai interessante. Volevo chiederle: non sa se esista, per caso, da qualche parte, una tabella che leghi i gruppi geografici su scala mondiale che indica nella tabella agli aplogruppi/Haplogroup definiti, attualmente, in letteratura?

    Faccio un esempio … quando scrive Baltic immagino che faccia riferimento all’un tempo indicato “Ostbaltisch Gruppe” per indicare varie “subclade” dell’aplogruppo R1a, Quando scrive North Atlantic immaggino che faccia riferimento ai gruppi celtici spostatisi lungo le coste atlantiche che fanno riferimento a varie “subclade” dell’aplogruppo R1b … mi interesserebbe conoscere i legami tra gli altri gruppi geografici e gli aplogruppi con particolare riferimento ai seguenti aplogruppi:

    I1 (un tempo indicato come Nordisch)
    E3b
    J1
    J2

    Ricordo che sulle pagine di FTDNA (dove, anni or sono, ho fatto analizzare 67 sequenze del mio Y-DNA) esistono vari progetti, su scala mondiale, legati agli aplogruppi che sono di libero accesso.
    Grazie ed ancora complimenti per il suo coraggioso lavoro di empirizzazione e di smascheramento di “canoni teologici”.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      No veramente North Atlantic, Baltic, West Med. e così via sono etichette che indicano le componenti autosomiche, non sessuali, per così dire etno-geografiche. Possono correlarsi all’espansione degli aplogruppi, senza ombra di dubbio, ma sono due cose differenti.

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  3. Alberto Paolini ha detto:

    Mi piace moltissimo il suo sito.
    Pero’ non capisco qualcosa.
    Si’, la Lunigiana puo’ far parte del settore Emiliano ma la PROVINCIA DI LUCCA cosi’ vicino a Modena?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Non deve sorprendere, la parte più settentrionale della Toscana è in continuità con l’area ligure ed emiliana occidentale, non esiste uno stacco. La Lunigiana, peraltro, non è nemmeno Toscana, tecnicamente; Lucca lo è ma rimane un’area interessata dall’antico sostrato ligure, influenzata dall’Italia nordoccidentale. La provincia lucchese include, inoltre, la Garfagnana, che segue la scia della Lunigiana.

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    • Alessandro ha detto:

      Perché Genova è più vicina a Firenze che a Reggio Emilia?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Genova è più vicina a Reggio: 3.18 contro 3.45 (distanza Genova-Firenze). Certo, si parla di una differenza risibile.

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    • Alessandro ha detto:

      Se la provincia di Lucca è più vicina a Modena, Genova è più vicina a Firenze. Le Lagune cosa sono?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Più o meno equidistante, ma Lucca non è Firenze, Lucca è più nordoccidentale (anche geneticamente). Le Lagune sono la zona lagunare veneta.

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    • M ha detto:

      Montanelli scrisse che i lucchesi sono “liguri toscanizzati” perché i lucchesi in Toscana sono considerati i più tirchi e chiusi, e per questo ricordano i liguri. Montanelli da “fiorentino” semplicemente prendeva in giro i lucchesi, perché i fiorentini si considerano i veri toscani e tutti gli altri toscani lo so meno. Per motivi linguistici talvolta anche gli aretini vengono presi in giro e definiti “umbri toscanizzati”, perché l’aretino ha una cadenza che ricorda l’umbro. Invece, ironia della sorte, il dialetto lucchese appartiene ai dialetti toscani occidentali insieme al pisano e al livornese e non ricorda per niente il ligure.

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  4. Alessandro ha detto:

    Interessante la posizione di Torino è più vicina al Veneto che alla Liguria. Perché?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Perché Torino è a ridosso delle Alpi occidentali, che sono più nordiche della Pianura Padana, e così il Veneto, che ha più geni steppici del cuore padano (per steppici intendo recati da genti indoeuropee, provenienti da nord-est).

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      • Alessandro ha detto:

        Quindi le Alpi sono più nordorientali che nordoccidentali? Grazie molto interessante il suo sito

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Le Alpi hanno trattenuto maggiori geni nordici rispetto alla pianura, quindi sono più settentrionali se confrontate con la Val Padana. Tuttavia ci sono anche sacche neolitiche, sulle Alpi, come ad esempio nella zona bergamasco-bresciana, segno di eredità reto-etrusca. Chiaramente, di media, zone come Val d’Aosta e Piemonte rimangono ad ovest del Triveneto.

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  5. Alberto Paolini ha detto:

    La parlata lucchese fa parte del settore linguistico “Toscano occidentale” come il pisano e il livornese. Secondo Giacomo Devoto, il lucchese-pisano-livorno ha legami liguri.

    Pero’, secondo Giorgio Armanini nel suo libro “Ligures Apuani”, I dialetti di tipo Toscano si parlavano solamente nella pianura di Lucca e nella pianura di Massarosa.
    In tutta la Versilia,la Garfagnana e pure nella Mediavalle del Serchio si parlavano dialetti di tipo “apuano”. L’espansione medieval di Lucca e di Firenze (a Barga e Pietrasanta) ha cambiato la situazione linguistica.

    Apuano ha un lessico simile al emiliano e una fonologia simile al ligure.

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  6. Marco ha detto:

    Specificatamente hai idea di come si posizionino i laziali delle zone di Anzio e Latina?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Tra Roma e Caserta, nel Basso Lazio (che è formato da gente di quelle zone, primariamente Ciociaria).

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      • Marco ha detto:

        Credi che i miei risultati siano tipici di lì? Se no, di dove lo sono? Eurogenes K13 Oracle results:
        K13 Oracle ref data revised 21 Nov 2013

        Kit PV6500266

        Admix Results (sorted):

        # Population Percent
        1 East_Med 25.22
        2 West_Med 24.59
        3 North_Atlantic 17.36
        4 West_Asian 16.26
        5 Baltic 10.88
        6 Red_Sea 3.7
        7 East_Asian 1.68
        8 Oceanian 0.31

        Single Population Sharing:

        # Population (source) Distance
        1 Central_Greek 4.97
        2 East_Sicilian 6.64
        3 Italian_Abruzzo 6.68
        4 Greek_Thessaly 7.58
        5 West_Sicilian 7.64
        6 South_Italian 7.82
        7 Tuscan 10.88
        8 Ashkenazi 11.6
        9 Algerian_Jewish 14.71
        10 Sephardic_Jewish 14.87
        11 Bulgarian 14.99
        12 Italian_Jewish 15.08
        13 North_Italian 15.71
        14 Romanian 17.02
        15 Tunisian_Jewish 18.86
        16 Libyan_Jewish 19.36
        17 Cyprian 19.71
        18 Turkish 20.97
        19 Serbian 21.24
        20 Lebanese_Muslim 23.09

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Di dove sei, scusa? Mi sembrano risultati da Abruzzo, più che da Italia mediana, anche se nel Basso Lazio il mondo mediano scolora in quello meridionale, come si sa.

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  7. Marco ha detto:

    Mia nonna materna è originaria della provincia di Ancona, delle zone vicino la provincia di Macerata e l’Umbria, mentre mio nonno materno è originario di San Costanzo, provincia di Pesaro e Urbino. Mio padre, per quanto ne so, proviene da Roma, più precisamente Ostia, ma non so se è realmente autoctono, dato che non l’ho mai conosciuto finora.
    Chiedo scusa per il ritardo della risposta…
    Ciò che più mi stupisce è l’altissimo retaggio CHG, che si affianca a un modesto retaggio ENF.
    Secondo un calcolatore derivo dai CHG nella stessa misura del campione cipriota di riferimento!

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      “Colpa” dell’Adriatico, e di una probabile origine (parziale forse) meridionale del padre. Il Neolitico puro è più centro-settentrionale e sardo che centro-meridionale, però va anche distinto EEF da ENF, visto che il secondo è più spostato verso l’ambito orientale del bacino mediterraneo.

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      • Marco ha detto:

        Credi che la “colpa” dell’Adriatico possa essere imputabile perlopiù ai bizantini o a eventi preistorici/protostorici?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Preistorici e protostorici, senza dubbio. Non credo che i Bizantini abbiano lasciato tracce genetiche autosomiche concrete, al punto di alterare il pool genico italiano. L’Italia, geneticamente, è cristallizzata alla situazione preromana.

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  8. Marco ha detto:

    Credi che il loro impatto sia stato veramente così marginale? Grazie per le informazioni che mi hai dato. I sardi sono gli europei geneticamente più vicini ai contadini neolitici europei, noti come EEF, un misto fra ENF e WHG. Ciò che rende i meridionali relativamente vicini agli arabi levantini è l’alto retaggio ENF e CHG, ma se il retaggio ENF è principalmente neolitico, allora i primi contadini neolitici, che provenivano dal vicino oriente, erano più o meno simili agli odierni ciprioti, ma con molto meno CHG, giusto? Mescolandosi con i WHG, cosa avvenuta molto più spesso fra quelli che hanno seguito rotte via terra piuttosto che marittime, sono diventati EEF, giusto? Il CHG quando è arrivato e attraverso quali percorsi?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      L’EEF è neolitico mescolato a geni mesolitici di indigeni preistorici europei; ENF è neolitico levantino antico vicino ai Natufiani; CHG proviene dal Caucaso ed è giunto in Europa probabilmente durante l’Età del rame (in Italia via mare e Balcani), ma anche grazie alle invasioni indoeuropee, come dimostrano i campioni di Yamnaya. L’eccesso di CHG nell’Italia centro-meridionale è imputabile al retaggio levantino antico, che in Grecia è stato diluito dalle varie invasioni indoeuropee che al Sud non ci sono state (o hanno avuto un impatto scarso).

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      • Marco ha detto:

        Visto che sembri uno dei pochissimi individui dotti realmente sull’argomento vorrei rivolgerti un’ulteriore domanda: possono esistere, per esempio, napoletani geneticamente più vicini a dei salernitari che a degli altri napoletani? Se c’è ragione di credere che gli individui di una data zona sono gli epigoni di soggetti che sono stati analogamente interessati dai vari fattori che cambiano le frequenze alleliche, allora gli individui di quella zona condividono fra loro la probabilità matematica di ereditare specifici alleli, e dato che l’evoluzione biologica consiste principalmente in cambiamenti nelle frequenze alleliche, risulta più probabile, magari anche di poco, che abbiano lo stesso allele due napoletani autoctoni o due salernitani autoctoni presi a caso piuttosto che un salernitano e un napoletano presi a caso. Sui vari calcolatori amatoriali sembrano indistinguibili: questo perché viene usata una quantità relativamente limitata di polimorfismi a singolo nucleotide; ma se ne venissero usati molti più polimorfismi sarebbe addirittura possibile distinguere gli autoctoni di diversi comuni della stessa provincia? Io noto differenze nei tratte delle persone già da un paesino all’altra, e ciò riflette lo schema intellegibile poc’anzi esposto, che è valido per ogni allele essenzialmente, quindi direi di sì…

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Più l’indagine genetica si fa approfondita e più è plausibile distinguere una comunità dall’altra; come è possibile distinguere più individui di Reggio Emilia da più individui di Parma, così è possibile distinguere individui di Fidenza da individui di Salsomaggiore (che sono due comuni in provincia di Parma). Se non esistono barriere geografiche o linguistiche, che fanno anche da barriere genetiche, è però probabile che dei tizi di una provincia siano più vicini a dei tizi di un’altra provincia, rispetto ad altri della propria, ma questo perché spesso e volentieri i confini delle comunità sono tirati giù col righello, e non rispettano vincoli identitari, storici e linguistici. Si prenda il caso della Lunigiana, parte in provincia di La Spezia e parte in provincia di Massa e Carrara: i Lunensi sono più vicini, mediamente, agli Emiliani occidentali, che ai Liguri o ai Toscani, e questo logicamente contraddice le suddivisioni provinciali e regionali. Bisogna ragionare in termini di sangue, supportati appunto dalla genetica, se si vuole ricavare un quadro identitario coerente con la biologia, senza comunque scivolare nei facili campanilismi: Napoletani e Salernitani sono diversi ma comunque parte del medesimo ambito campano e ausonico.

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  9. ha detto:

    molto interessante. soprattutto il caso della liguria, storicamente ai margini delle migrazioni celtiche e soprattutto germaniche si inserisce bene nel cluster settentrionale, seppur sfumando verso il centro. probabilmente i liguri di oggi sono veramente i discendenti degli antichi liguri, a loro volta derivanti dalle migrazioni europee dell’età del bronzo….curiosa la distanza con il piemonte, avrei detto più simili

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  10. Cossigantica ha detto:

    Per la Corsica, studio genetico della popolazione corsa (di ceppo) in linea con le leggende, le fole paesane, ma anche con la storia vera, cioè una origine ligure (antichissima) con un pizzico di civiltà torreana (mediterranea, Sharden, Sardegna) a cui si sono aggiunte continue migrazioni di Pisani, Lucchesi e Liguri moderni, tutte popolazioni affine che rinforzarono il “tipo” originario.

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  11. Teutonicus ha detto:

    Paolo, are your Italian K13/K15 averages based on samples from Grugni 2018 paper? Ciao!

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  12. Anonimo ha detto:

    Paolo, una curiosità. Dove trovi tutti quei samples di ogni provincia? Frugando negli anthrofora si trova ben poco, e quel che si trova è molto generalizzato.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Li ho raccolti col tempo, e grazie a vari contatti che, come me, ne hanno salvati parecchi. Ora purtroppo, con l’aggiornamento di Gedmatch, molti si sono persi per strada. Fortunatamente, per quanto riguarda alcuni calcolatori, mi sono salvato i risultati.

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      • Anonimo ha detto:

        Chiedendo alla gente su TA non ho ottenuto numerose risposte. Sai per caso dove trovarne? Grazie in anticipo.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Puoi provare a chiedere alla pagina Ethnopedia, su Facebook. Io per motivi di discrezione non li faccio girare.

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  13. Fosco ha detto:

    C’è comunque una notevole variabilità all’interno di una stessa zona, ho risultati abbastanza differenti di campioni provenienti dalla medesima area.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Variabilità relativa, dipende dalle zone e dalla loro storia, ma comunque nulla di clamoroso, gli areali etno-culturali vengono rispettati: non ho mai visto settentrionali plottare al Centro-Sud, o viceversa. Bisognerebbe anche verificare la reale genealogia degli individui perché uno potrebbe anche mentire sui propri natali. Personalmente, mai incontrato sorprese nella disamina dei campioni.

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      • Fosco ha detto:

        Ho 5 campioni dell’alta Toscana con albero genealogico, 3 dei quali hanno risultati abbastanza simili con i vari calcolatori, ma poi ce ne sono 2 che plottano fuori dalla media in maniera abbastanza netta. Uno va in Piemonte, l’altro nella bassa Toscana, non so se possa dipendere dal fatto che sono presi da una zona di confine.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Beh, l’alta Toscana (se si intende la zona di Massa-Carrara e Lucca) da un punto di vista biologico è Italia settentrionale, a metà tra Liguria ed Emilia occidentale. Quindi ci sta che uno possa plottare nell’Italia nordoccidentale; quello che finisce nel sud toscano sarà uno più in linea coi valori regionali. Le zone di confine fanno questi scherzetti. Ho visto risultati di diversi individui della Lunigiana e anche qui i più tendono al Nord-Ovest mentre qualcuno si avvicina più ai Toscani.

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  14. Fosco ha detto:

    Sì, la provincia in questione è Massa-Carrara. Se vuole posso mandarle i codici gedmatch, così può aggiungerli alla raccolta?

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  15. AB ha detto:

    Per caso conosci l’esatta provenienza dei campioni orobici OR3 e OR10?

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  16. Brenno ha detto:

    Paolo io sono per 5/8 varesotto, quindi lombardo dell’area alpina occidentale e 3/8 cimbro e quindi veneto dell’area alpina orientale. In tutti i calcolatori risulto Northshifted rispetto alla media nord italiana, decisamente più vicino all’italia Nord orientale in base alle modern reference di Vahaduo e Global 25. Questo è dovuto perché l’area alpina occidentale ha una componente celto germanica maggiore rispetto all’area padana che mi avvicina maggiormente ai veneti/trentini rispetto a lombardi? Come nel caso di Valdostani e Piemontesi che si ritrovano più a nord est nelle PCA. Nel caso tu volessi sono disponibile a passarti il mio kit di Gedmatch e le mie coordinate di Global25, Vahaduo e Mdlp K16.
    Un saluto dal tuo fratello gallo.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Beh, non mi stupiscono i tuoi risultati amico; già i Varesotti dovrebbero essere maggiormente WHG e steppici (quindi meno neolitici) del campione bergamasco classico, figuriamoci se ci mettiamo anche una componente veneta e cimbra! La Pianura Padana è molto EEF, mentre le Alpi in genere, segnatamente orientali, hanno decisamente un maggior input steppico (Yamnaya), dovuto certamente al più robusto apporto indoeuropeo derivante da genti celtiche e germaniche (e, in misura minore, slave). Lungo le Alpi, non a caso, ci sono diverse minoranze non italiche che hanno contribuito ad arricchire di geni continentali le popolazioni italofone contermini. Nel Nord Italia la dicotomia è tra Alpi e Pianura Padana; in genere, il Veneto è più continentale della Lombardia, a meno che si prendano come riferimento le zone venete costiere, che risentono del Neolitico e che, per certi versi, seguono la scia di Emilia orientale e Romagna. Si vede bene anche nella distribuzione degli aplogruppi maschili.

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      • Brenno ha detto:

        Grazie mille per la risposta esaustiva!
        Per quanto riguarda l’area adriatica veneta è possibile anche imputarlo ai rapporti commerciali secolari con l’area ellenica? Ho visto dei risultati di veneti costieri e risultavano veramente southshifted rispetto alla media. Quindi divideresti l’areale etnico Gran Lombardo in tre? Area alpina, Area padana e costa adriatica? Invece per quanto riguarda il K13, la mia componente West Asian è di 8.68, leggermente sopra la media rispetto ad un nord italiano medio, a cosa può essere dovuto ciò? Negli altri calcolatori di Eurogenes rientra in dei valori normali, sapevo che West Asian nel K13 era un insieme di EEF e CHG. Potrebbe essere dovuto agli antichi bulgari che governarono l’alto milanese durante l’epoca medioevale?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Secondo me, più che altro, dipende dalla scarsa penetrazione di elementi continentali celto-germanici, che ha lasciato maggiormente intatto l’apporto neolitico adriatico. Anche possibile che, come per quanto riguarda l’area ferrarese e romagnola, ci possa essere qualcosa di simil-greco (ma assai antico) che per certi versi mostra similarità con l’area magno-greca, e che potrebbe esser stato rafforzato dai contatti ellenici e, successivamente, bizantini. Ma credo che, più che altro, i contatti greci e bizantini abbiano influito sulla distribuzione degli aplogruppi, più che sulla composizione dell’autosomico veneto-costiero. Dovessi ripartire l’areale grande-lombardo (ovverosia settentrionale) manterrei la dicotomia Alpi-Valpadana, magari facendo un discorso a parte per le aree costiere (ligure e adriatica). Il dato West Asian più alto della media settentrionale potrebbe essere normale variabilità genetica, non per forza di cose va rintracciata una cagione etnica (anche perché, ricordiamoci, sono pur sempre calcolatori amatoriali). Tra l’altro non si può escludere che il West Asian possa essere stato recato, in misura minore, anche da genti indoeuropee: ricordiamoci che in Sardegna è pressoché assente.

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      • Brenno ha detto:

        Grazie nuovamente per la risposta! Concordo appieno con tutto. Ti lascio ugualmente i miei risultati del K13, nel caso potessero tornati utili come campione di riferimento dell’area alpina.

        Admix results
        1 North_Atlantic 34.75
        2 West_Med 20.59
        3 East_Med 17.33
        4 Baltic 14.39
        5 West_Asian 8.68
        6 Red_Sea 2.13
        7 South_Asian 1.11
        8 Siberian 0.49
        9 Sub-Saharan 0.45
        10 East_Asian 0.07

        Population distance
        1 North_Italian 6.39
        2 Portuguese 8.96
        3 Spanish_Cataluna 9.84
        4 Spanish_Extremadura 9.84
        5 French 10.08
        6 Spanish_Galicia 10.14
        7 Spanish_Murcia 10.42
        8 Tuscan 10.5
        9 Spanish_Castilla_Y_Leon 10.83
        10 Spanish_Valencia 10.87
        11 Spanish_Andalucia 11.42
        12 Spanish_Castilla_La_Mancha 12.19
        13 Romanian 13.32
        14 Spanish_Cantabria 13.42
        15 West_German 13.9
        16 Serbian 14.04
        17 Southwest_French 14.78
        18 South_Dutch 14.78
        19 Bulgarian 14.87
        20 Spanish_Aragon 14.91

        A tuo avviso è migliore il K13 o il K15?
        Sul K15 la mia componente Baltic viene abbassata a 4.98 e quella Eastern Euro alzata vertiginosamente a 8.08, possibile che queste due componenti siano legate tra di loro e ciò che mi è successo sia normale? Il mio population distance è comunque rimasto pressoché invariato rispetto a quello del K13. Sapevo che può succedere una cosa simili per quanto riguarda la componente Atlantic e North Sea. Secondo te ha davvero senso dividire ulteriormente queste componenti?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Io preferisco il K13, è un po’ il calcolatore simbolo di Eurogenes su Gedmatch. 13 componenti mi sembrano più che sufficienti, 15 rischiano di essere dispersive (figuriamoci se saliamo, come col K36…). E poi, appunto, succedono inconvenienti come quello che mi segnali. Dividere Baltic da EE e North Sea da Atlantic, in teoria, dovrebbe servire per distinguere l’eredità balto-slava da quella uralica e l’eredità germanica da quella “basca” (ovviamente parlo in senso ampio, riferito al quadro europeo, non a quello semplicemente italiano). Comunque sia, stando al K13, North Atlantic dovrebbe equivalere al WHG, mentre Baltic all’EHG.

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    • AB ha detto:

      @Brenno: potresti condividere le tue coordinate G25 o eventualmente dove contattarti per comunicare in privato? Grazie

      @Paolo: se non ricordo male i tuoi risultati sono leggermente tirati verso l’area neolitica anche rispetto alla media bergamasca che, già di per sé, è tra le popolazioni più EEF in Italia peninsulare. Sarebbe interessante vedere se il pattern è confermato anche sul Global25 (Gedmatch/Eurogenes ha ormai qualche anno e si inizia a sentire; lo stesso Polako, creatore del K13, l’ha definito “Età della Pietra” ma naturalmente uno è libero di interpretarla come evidente promozione del suo ultimo giocattolo a pagamento)

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Magari più avanti lo farò. Comunque sì, ho più West Med. ed East Med. della media bergamasca, ma si vede anche in altri calcolatori, soprattutto per quanto riguarda la componente mediterranea occidentale “sarda”, quella puramente neolitica. Che poi, analizzando i singoli kit che costituiscono il campione accademico bergamasco, ho notato che esce una media differente da quella calcolata dal Polako; alcuni danno risultati da Baschi o comunque Iberici! Non so se sia un effetto del calcolatore o esistano davvero profili genetici simili nella Bergamasca; io ad esempio ho anche molto più North Atlantic/North Sea della stessa media orobica. Dopotutto, parliamo pur sempre di calcolatori amatoriali. Mediamente, ad ogni modo, credo restino validi come strumenti, di sicuro un valore indicativo minimo ce l’hanno. E poi sono gratuiti. Vedo che ormai molti di questi “genetisti” amatoriali fanno pagare le proprie prestazioni, quindi uno oltre al test deve sborsare danari pure per approfondire i propri risultati. Gedmatch era, ed è, più comodo. Tuttavia il G25 è invitante, vedrò se farlo o meno.

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      • Brenno ha detto:

        @AB: Certo nessun problema, per me è un piacere condividere i miei risultati. Lasciami pure un contatto email, ti contatterò il prima possibile.

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      • AB ha detto:

        @Brenno: 08vothano@gmail.com

        @Paolo: Sì, esistono profili abbastanza divergenti e conservativi nella Bergamasca, geneticamente occupano una posizione intermedia tra i campioni italici e etruschi dell’età del ferro e i moderni padani; questo è dovuto a un apporto WHG decisamente più importante rispetto alla media lombarda.
        Solo 5 dei campioni accademici di Bergamo sono inclusi nel G25: 3 di questi sono prossimi alla media regionale, uno (HGDP01151) parte proprio in direzione Guascogna/Paesi Baschi – dove questo peculiare profilo con elevato WHG e limitato contributo steppe trova il suo apice – e infine l’ultimo (HGDP01147) ha una composizione tutto sommato il linea col Veneto centro-settentrionale (non ho idea da dove possa venire, forse da una parte della provincia a ridosso della Valtellina data la similarità con la posizione di OR10)

        I Sardi comunque non sono puri neolitici ma possono essere modellati come 3/4 nuragici e 1/4 basilicata-meridione, fino a 1/3 probabilmente per aree come la Gallura. E’ evidente dal PCA eurasico come “si scollino” dal cline neolitico (mentre la popolazione indigena pre-romana era situata piuttosto all’estremità occidentale di quest’ultimo) in direzione della penisola:

        PS: se poi sottoscriverai il servizio G25 non esitare a contattarmi per eventuali chiarimenti.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Io sapevo che tutti i 14 (13) campioni bergamaschi del sample accademico provenissero dall’alta Val Seriana (Valbondione). Facendo una media di questi, comunque, esce una media diversa da quella del Polako, con risultati decisamente sbilanciati verso Paesi Baschi-Iberia. D’altra parte ho letto lo studio della Grugni del 2018, in cui si analizzava la diffusione degli aplogruppi paterni in alcune zone d’Italia, e usciva un quadro bergamasco, soprattutto vallivo, molto tendente all’Europa occidentale estrema; certo, non stupisce che nelle valli vi siano profili genetici conservativi, più WHG e meno Steppe della pianura, perché le popolazioni preceltiche di fronte alla calata di Celti e Galli si saranno ritirate nel cuore montagnoso dell’attuale provincia. Leggevo anche che nell’interno montagnoso della Bergamasca si conservarono più a lungo i riti funerari basati sull’inumazione, rispetto al resto del Nord Italia in cui prevaleva la cremazione, introdotta da genti indoeuropee. Può essere dunque che esista una tendenza montanara orobica “basca”, anche se i risultati di alcuni campioni del Bergamo sample mi sembrano davvero esagerati. Questi comunque sono i risultati di OR3, di un tizio della Val Seriana non incluso nell’HGDP ma da me raccolto, che ha proprio una spiccata tendenza iberica (cosa che ho anche io):

        35.47 8.10 30.14 7.31 14.39 2.35 0.24 0.00 0.42 0.21 0.00 1.36 0.00

        E questi, per raffronto, i miei:

        35.76 8.60 26.60 6.04 22.17 0.26 0.38 0.19 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00

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  17. Brenno ha detto:

    Concordo nuovamente. Il K36 può essere interessante a mio avviso solo se affiancato dal Taux de Similitude, ma per il resto lo trovo anch’io troppo caotico e dispersivo per un nord italiano. Riguardo la questione “northshifted” dei gran lombardi, i valdostani e ticinesi possono essere considerati geneticamente nord italiani? Già io che sono un padano alpino risulto praticamente sul limite settentrionale estremo, ma loro? Geneticamente non sono più affini ai franco-provenzali? Ovviamente da un punto di vista puramente genetico.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      I Valdostani direi di no, i Ticinesi ancora ancora (anche perché sono a tutti gli effetti lombardi). Etnicamente la Valle d’Aosta è arpitana, e si vede anche geneticamente. La Valle d’Aosta è anche più settentrionale di tutti gli Iberici, non così per i Ticinesi.

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      • Brenno ha detto:

        I Ticinesi hanno una componente celto germanica leggermente più alta dei varesotti, sono simili a loro? Anche se ahimè di ticinesi etnici in Ticino c’è ne sono ben pochi.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Sì, sono più nordici dei Varesotti e dei Comaschi, certamente per una maggior quota di geni celtici e germanici. Più ti avvicini al Po e più i geni EEF crescono.

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      • Brenno ha detto:

        Cosa ne pensi invece del calcolatore mdlp K16? C’è un motivo particolare per cui nelle modern population nord italiani e balcanici(macedoni, montenegrini, kosovari) sono molto vicini geneticamente? Sapevo che è piuttosto diverso dal calcolatore di Davidski ma una vicinanza con queste popolazioni, mi sembra strano.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        MDLP è buono per l’abbondanza di popolazioni presenti nell’Oracle, ma per il resto non è il massimo. Preferisco Eurogenes, il K12b di Dodecad e Harappa. La vicinanza tra Italiani del Nord e balcanici non particolarmente slavizzati (da un punto di vista biologico), comunque sia, non è illogica.

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      • Brenno ha detto:

        A cosa è dovuta questa vicinanza? Sapevo che i centro italiani geneticamente fossero simili ad albanesi e greci della Tessaglia ma per quanto riguarda noi? Macedoni e montenegrini sono la nostra “controparte” balcanica?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Macedoni, Kosovari e Montenegrini, un po’ come Bulgari e Romeni, ricordano le genti preslave dei Balcani (geneticamente parlando): le popolazioni neolatine delle coste adriatiche, poi sommerse dagli Slavi, non dovevano essere troppo dissimili dai moderni centro-nord Italiani. Le componenti genetiche dei popoli suddetti, altresì, presentano percentuali simili a quelle degli Italiani settentrionali, che non sono stati investiti da ondate nordiche (germaniche o slave) come quanto accaduto altrove, nei Balcani (Croazia e Serbia ad esempio). Le Alpi, e i mari tutt’intorno, hanno fatto davvero da grande bastione che ha preservato il DNA preromano di tutti gli Italiani. Questo per dire che la germanizzazione recata da Goti, Longobardi, Franchi e altri è stata tutto sommato scarsa, soprattutto da un punto di vista biologico.

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      • Brenno ha detto:

        La cultura di Golasecca a quale popolo antico potrebbe essere legata?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Celti. Si vedano gli scritti di Raffaele De Marinis.

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      • Brenno ha detto:

        Grazie Paolo, lo farò. Buona giornata.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Altrettanto.

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    • Brenno ha detto:

      Grazie ancora Paolo, veramente esaustivo. Un ultima domanda, recentemente ho approfondito il mio aplogruppo paterno, sono risultato J2a, con il Big Panel della compagnia Yseq ho scoperto di essere positivo alla subclade Y20492 formatasi nel 6200 Ybp in piena espansione neolitica. Ma sono risultato negativo a tutte le ramificazioni successive (ashkenazita, saudita, greco anatolica), mi hanno detto che il mio è un caso abbastanza raro e significa che la mia subclade è ancora sconosciuta, è possibile che sia legata dunque ai camuni/reti quindi all’area alpina oppure alla cultura di Terramare? Ho visto che le aree lombarde con maggiore presenza di aplogruppo J2 sono proprio le province di Varese e Brescia, due aree storicamente camune. Specifico che la mia linea paterna è originaria del varesotto e il mio è un cognome tipico di queste aree. Tra l’altro dalla compagnia con cui ho fatto il test mi è stato detto che il mio aplogruppo materno è K, senza specificare nulla, solo un generico K, è possibile approfondire anche quello? Sapevo che pure K era neolitico.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Se è ancora sconosciuto è difficile da dire. Con un popolo come i Camuni (che non era presente nel Varesotto) si lega meglio l’aplogruppo G-M201, che infatti in Lombardia abbraccia l’area valtellinese e camuna. Per approfondire il clade materno dovresti fare un altro test, come 23andMe, LivingDNA o Geno 2.0, anche se comunque sia l’aplogruppo mitocondriale dice poco da un punto di vista etno-geografico, rispetto a quello paterno.

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  18. Niccolò ha detto:

    Ho analizzato l’autosomico con 23andme v5 chip, i risultati di eurogenes k13 differiscono convertendo il file da v5 a v3 utilizzando DNA kit studio. Mi sembra che siano più vicini alle medie postate con v3, tuttavia non so se considerare il formato originale più attendibile. In fondo se il DNA è stato analizzato col v5 come si fa ad ottenere il v3 con un semplice programma? Mi piacerebbe avere un parere in merito ai 2 risultati.

    v5(originale)

    Admix Results (sorted):

    # Population Percent
    1 North_Atlantic 32.36
    2 West_Med 23.43
    3 East_Med 13.66
    4 Baltic 12.11
    5 West_Asian 10.93
    6 Red_Sea 4.91
    7 Northeast_African 1.06
    8 Amerindian 0.8
    9 Siberian 0.58
    10 Sub-Saharan 0.16

    Single Population Sharing:

    # Population (source) Distance
    1 North_Italian 6.99
    2 Spanish_Extremadura 9.27
    3 Portuguese 9.46
    4 Spanish_Galicia 10.02
    5 Tuscan 10.81
    6 Spanish_Andalucia 10.9
    7 Spanish_Murcia 10.94
    8 Spanish_Cataluna 11.16
    9 Spanish_Castilla_Y_Leon 11.19
    10 Spanish_Castilla_La_Mancha 11.82
    11 Spanish_Valencia 11.93
    12 French 12.44
    13 Spanish_Cantabria 13.16
    14 Southwest_French 14.61
    15 Spanish_Aragon 14.85
    16 Romanian 14.95
    17 Italian_Abruzzo 15.75
    18 Greek_Thessaly 16.03
    19 Serbian 16.17
    20 Bulgarian 16.18

    v3(convertito)

    Admix Results (sorted):

    # Population Percent
    1 North_Atlantic 31.72
    2 West_Med 23.86
    3 East_Med 17.5
    4 Baltic 11.98
    5 West_Asian 9.72
    6 Red_Sea 2.62
    7 Northeast_African 0.84
    8 Siberian 0.81
    9 Amerindian 0.67
    10 Sub-Saharan 0.29

    Single Population Sharing:

    # Population (source) Distance
    1 North_Italian 3.77
    2 Tuscan 7.76
    3 Spanish_Extremadura 9.44
    4 Portuguese 9.46
    5 Spanish_Andalucia 10.49
    6 Spanish_Murcia 10.62
    7 Spanish_Galicia 10.65
    8 Spanish_Cataluna 11.11
    9 Spanish_Valencia 11.23
    10 Spanish_Castilla_Y_Leon 11.46
    11 Spanish_Castilla_La_Mancha 12.05
    12 French 13.59
    13 Italian_Abruzzo 13.66
    14 Spanish_Cantabria 13.69
    15 Greek_Thessaly 13.98
    16 West_Sicilian 14.14
    17 Romanian 14.28
    18 Spanish_Aragon 14.99
    19 Bulgarian 15.1
    20 Southwest_French 15.21

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  19. Niccolò ha detto:

    Sono alto-lunigianese per 3/4 e parmense per 1/4. I risultati sembrano anche a me più accurati, però perdo un po’ di “parenti genetici” col v3. Gedmatch analizza sicuramente più SNP perchè gira più lento col v3, però io il test l’ho fatto col v5 non capisco come si possa convertire. Comunque anche sentendo il tuo parere mi sento più tranquillo di considerare il v3 più attendibile, grazie.

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