A grande richiesta: il breakdown regionale italiano

Dopo aver mostrato una disamina genetica, generale, della natura clinale dell’Italia qui, vorrei prendere in considerazione quella che è la “frattura”, la “rottura” regionale del nostro Paese, sempre in termini genetici, affinché si possa mostrare in maniera esauriente la distanza e la similarità tra le varie aree locali italiane, le principali. Si tratta appunto di analizzare le moderne regioni d’Italia che, per quanto in diversi casi artificiali, riescono a mostrare concretamente la variegata natura delle nostre terre.

Come si può evincere dal titolo semi-ironico di questo articolo, ne tratto “a grande richiesta” perché mi è stato domandato di provare ad esaminare i vari campioni in senso regionale, globale, e non solo macro-regionale. Con il Nord lo avevo già fatto e quindi lo farò ora anche con l’Italia mediana e quella meridionale. Ne approfitto per ribadire che i campioni raccolti non sono viziati da qualche cherry picking “nordicista”, come qualcuno potrebbe pensare, ma evidenziano semplicemente ciò che è ormai risaputo da tempo: l’Italia è eterogenea ed esiste una concreta frattura tra l’ambito centro-settentrionale e quello meridionale.

Esaminerò dunque, usando dove possibile un numero accettabile di campioni (una decina per regione, salvo Valle d’Aosta, Trentino, Umbria, Corsica, Molise e Lucania che, del resto, hanno un peso limitato su scala nazionale), Valle d’Aosta, Piemonte, Liguria, Lombardia, Bergamo (essendo questa terra usata a livello accademico come campione nord-italiano), Trentino, Veneto, Friuli, Emilia, Romagna, Toscana, Umbria, Marche, Corsica, Lazio, Abruzzo, Molise, Campania, Puglia, Lucania, Calabria, Sicilia e Sardegna.

Aggiungeremo, per completezza, alla rassegna la Svizzera italiana (Canton Ticino e Grigioni italiano, che sarebbero terre lombarde); le isole maltesi, molto simili alla Sicilia anche perché storicamente legate ad essa, potevano parimenti essere aggiunte ma hanno mostrato risultati controversi inducendoci così a tralasciarle. I Maltesi parlano una lingua semitica che, secondo alcuni, risalirebbe al dominio musulmano della Sicilia in quanto varietà afro-asiatica nordafricana, recata sulle isole di Malta da profughi siciliani convertiti all’islam.

Anche in questa occasione ho preferito omettere la Sardegna, per le note questioni di deriva genetica e di isolamento. Altresì, avendo pochi campioni salentini, manterrò il Salento con il resto della Puglia e così il nord calabrese con il centro-sud dell’antico Bruzio. D’altronde non vi è certo un abisso tra Apulia e Messapia e tra le due Calabrie moderne (esiste una demarcazione linguistica tra la Calabria settentrionale “napolitana” e quella centro-meridionale “siciliana”), sebbene nel precedente articolo mettevo il Salento nell’estremo Sud e non in quello continentale. Ma, davvero, non esistono differenze di rilievo tra i due settori.

Questa volta non mi limiterò a sole cinque componenti autosomiche (North Atlantic, Baltic, West Mediterranean, East Mediterranean, West Asian), sebbene siano le principali, ma prenderò in considerazione anche le restanti misture di Eurogenes K13 che sono Red Sea, South Asian, East Asian, Siberian, Amerindian, Oceanian, Northeast African, Sub-Saharan. Se avrò tempo, prossimamente, proverò anche ad esaminare il cline regionale con Eurogenes K15 e il calcolatore HarappaWorld, come era stato suggerito nei commenti al precedente articolo. Tengo, comunque, a ribadire che non vi è alcuna importante differenza tra i due calcolatori di Eurogenes e che HW è stato creato mantenendo il focus sulle popolazioni del sud asiatico. Devo però ammettere che quest’ultimo, per quanto ho visto, dà risultati tutt’altro che bislacchi, nel caso italiano ed europeo.

Le prime cinque sono già state illustrate nel precedente articolo, che vi invito a rileggere qui; le successive possono essere brevemente spiegate così: Red Sea picca presso Sauditi ed Ebrei dello Yemen e si rivela così componente spiccatamente semitica legata all’aplogruppo J1, ma in Europa sarà primariamente “natufiana”, giunta a partire dall’espansione agricola neolitica; South Asian è ai massimi livelli presso alcune caste del sud dell’India, di evidente origine dravidica, in Europa compare come rumore statistico o antichissima dispersione; East Asian è un’evidente componente mongoloide, ai massimi livelli presso i popoli dai, o thai, della Cina e del sud-est asiatico (in Italia è rumore statistico); Siberian anche è mistura mongoloide, settentrionale, molto elevata presso i popoli tungusi e altri locutori altaici; Amerindian è palesemente amerindioide ed è al 99,62 presso i Caritiana, gruppo etnico indio del Brasile; Oceanian è australoide e infatti è al 94,59 presso i Papua della Nuova Guinea; Northeast African, come dice il nome, è specifica del Corno d’Africa e trova il suo massimo presso i coltivatori etiopi Aari, parlanti omotico (lingua della famiglia camito-semitica), mentre nel Sud Italia sarà frutto di dispersione E1b, dal Neolitico ai conquistatori islamici di origine berbera della Sicilia; infine ecco Sub-Saharan, ovviamente componente negroide, raggiunge il picco massimo tra gli Yoruba, vasto gruppo etno-linguistico dell’Africa occidentale.

È evidente che le componenti autosomiche extra-caucasoidi, in Italia, siano frutto di rumori statistici, oppure di antichissime dispersioni anche paleolitiche/mesolitiche, slegate dai moderni gruppi razziali mongoloidi, amerindioidi, australoidi e negroidi. Per farvi capire, le percentuali SSA del Sud Italia non saranno certo frutto di immissione diretta di geni negroidi, ad esempio in Sicilia, ma infiltrazioni arcaiche “sporche” arrivate nel Mediterraneo nell’antichità. Ma queste “interferenze” si possono trovare anche nel resto d’Europa, ed è evidente che se compaiono, per dire, in Val d’Aosta, non sono certo frutto di allogeni ma di rumori di fondo o di remotissimi echi preistorici.

Ricorderò, brevemente, che North Atlantic rispecchia i geni settentrionali mesolitici pre-ariani (WHG, West European Hunter-Gatherer) esemplificati da campioni antichi come quelli di La Braña (Castiglia e León) e Loschbour  (Lussemburgo); Baltic rappresenta la componente fondamentale dell’identità biologica indoeuropea ma la sua origine si perde, anche qui nel Mesolitico, in questo caso orientale (EHG, East European Hunter-Gatherer nonché ANE, Ancient North Eurasian); West Mediterranean è la fondamentale componente dei primi agricoltori neolitici dell’Anatolia (EEF, Early European Farmer), esemplificata da campioni come Barcin (Anatolia) e Stuttgart (Germania); West Asian è una mistura anatolico-caucasica, levantina, che combacia bene con il CHG (Caucasus Hunter-Gatherer), una componente molto antica incarnata da campioni antichi originari di Caucaso e dintorni, come Satsurblia; East Mediterranean dovrebbe corrispondere a ENF (Early Neolithic Farmer), la cui sorgente è sicuramente da ascriversi agli agricoltori levantini ma con un focus più mediorientale che europeo (vedi il suo grande ammontare in campioni giordani del Bronzo), giunto in Europa anche dopo il Neolitico; Red Sea, infine, come suaccennato è una mistura alquanto MENA (Middle East – North Africa) e peculiare degli antichi campioni natufiani, presente, in maniera del tutto debole, soprattutto nel nostro Meridione, recata a più riprese nel tempo.

Si tenga a mente, comunque sia, che Eurogenes K13 si basa su popolazioni moderne, non antiche, e dunque quanto detto sopra mostra una tendenza, un pattern, e non una assoluta certezza sulle origini delle componenti autosomiche nei campioni genetici moderni (che, oltretutto, presentano un po’ tutte le misture, solo che variano nelle loro percentuali).

Occorre anche precisare che West Mediterranean ed East Mediterranean sono componenti interrelate recate, nel Neolitico, da agricoltori del Vicino Oriente, con la differenza che la prima appare più centrata sull’Europa, mentre la seconda ha una diffusione più centrata, ancor oggi, sul Levante, segno che East Mediterranean si lega a Red Sea che a sua volta mostra un nitido legame con Basal Eurasian, ossia una popolazione antica, ipotetica, che se esistita realmente ha avuto un impatto sui primigeni agricoltori neolitici. Forse potremmo intravvedere in essa i proto-mediterranoidi (capelloidi/aurignacoidi), così come colleghiamo i cromagnoidi/paleo-europoidi, indigeni d’Europa, a WHG ed EHG (ma anche SHG, ossia Scandinavian Hunter-Gatherer).

Il già ricordato CHG (Caucasus Hunter-Gatherer) sarebbe invece quel ramo di cacciatori-raccoglitori eurasiatici che, mescolandosi ad ANE (Ancient North Eurasian), avrebbe dato vita alle stirpi protoindoeuropee, nell’area delle steppe ponto-caspiche, proprio a nord del Caucaso e del Mar Nero. Naturalmente CHG ha lasciato una duratura impronta anche sulle popolazioni caucasiche, centro-asiatiche e sud-asiatiche, non solo di lingua indoeuropea.

Veniamo al dunque. Ecco la tabella con i valori medi relativi alle varie regioni italiane prese in considerazione:

Griglia medie Eurogenes K13

Per completezza vi trovate anche le medie sarde, pur non avendole inserite nella tabella delle distanze e nei grafici seguenti per i motivi suesposti. Qui di seguito la griglia sugli indici di similarità e distanza euclidea dei vari campioni raccolti:

Griglia similarità e distanze Eurogenes K13

Dovendo fare delle medie globali di Nord (senza la Val d’Aosta e il campione bergamasco, ridondante), Centro (con la Toscana e la Corsica) e Sud, basate su questi campioni, otterremo i seguenti risultati:

  • Nord: NA – 31,59; Baltic – 13,70; WM – 24,08; WA – 7,06; EM – 19,49; RS – 2,56; SA – 0,24; EA – 0,23; Siberian – 0,12; Amerindian – 0,33; Oceanian – 0,30; NEA – 0,10; SSA – 0,06.
  • Centro: NA – 25,98; Baltic – 9,61; WM – 24,17; WA – 10,18; EM – 25,11; RS – 3,86; SA – 0,29; EA – 0,21; Siberian – 0,09; Amerindian – 0,22; Oceanian – 0,38; NEA – 0,13; SSA – 0,07.
  • Sud: NA – 19,32; Baltic – 7,67; WM – 21,66; WA – 14,22; EM – 29,91; RS – 5,13; SA – 0,30; EA – 0,28; Siberian – 0,12; Amerindian – 0,20; Oceanian – 0,33; NEA – 0,47; SSA – 0,27.

I tre gruppi genetici sembrerebbero uscire equidistanti:

Distanza medie globali Eurogenes K13

Rispetto alle medie globali del precedente articolo noterete come, apparentemente, vi sia equidistanza tra le tre macro-aree mentre prima il Centro si avvicinava più al Nord che al Sud. La realtà è che è il Sud ad essersi avvicinato di un punto e mezzo al Nord, dando l’impressione che la tabella qui postata sia in contraddizione con i grafici;  la spiegazione sta nella matematica, poiché dipende dal numero di regioni coinvolte: se prima avevamo per il Centro la Toscana, la Corsica e la media dell’Italia centrale (Lazio, Umbria, Marche) ora abbiamo le medie delle singole regioni con Molise, Basilicata e Abruzzo che influenzano di molto la media meridionale. In pratica è un problema derivato dalla mancanza di coefficienti di calcolo che dovrebbero distribuire in maniera armonica ed equilibrata il peso delle singole regioni (l’Umbria non può valere quanto la Toscana e il Molise quanto la Campania, per dire). Materia complessa, magari ci tornerò sopra in futuro.

E infatti la PCA non lascia comunque spazio a dubbi circa la posizione e la distanza dei tre cluster (in grigio):

PCA Eurogenes K13

Ecco il già incontrato MDS con spanning tree (albero di connessione) che mostra la similarità tra i vari campioni regionali presi in esame:

MDS con albero di connessione Eurogenes K13

La Val d’Aosta, che come vedete appare proiettata fortemente verso il nordovest, non è stata inserita nella media globale del Nord essendo i suoi abitanti (indigeni) considerati, effettivamente, minoranza etnica, sebbene alcuni genetisti li considerino nord-italiani.

Credo sia utile fornire anche un albero filogenetico degli Italiani, ovverosia un diagramma che mostra le relazioni fondamentali di discendenza comune di gruppi tassonomici di organismi, e dunque anche di popolazioni umane; la lunghezza della linea orizzontale, che separa due determinate popolazioni, rappresenta la distanza genetica:

Albero filogenetico Eurogenes K13

Da ultimo vi propongo una PCA europea che mostra il posizionamento dei cluster italiani all’interno di un quadro continentale (i vari campioni sono tutti quanti tratti, parimenti, da Eurogenes K13):

PCA europea Eurogenes K13

A questo grafico è stata applicata la variabile algebrica delle Eigenvalue scales, del tutto legittima, che pur cambiando gli spazi non altera le distanze e il collocamento dei campioni. Alcuni esperti sostengono che tale metodo sia un modo di distribuire in maniera più appropriata i pesi in una PCA.

A questo punto appaiono utili alcune riflessioni. Partiamo col dire che, considerato nella sua totalità, il cluster italiano è il più ampio d’Europa, seguito da quello francese; nonostante questo esso rientra interamente nello spazio meridionale dell’Europa (Triveneto incluso) con tendenze centro-europee nei settentrionali più a nord e mediterraneo-orientali nei meridionali più a sud.

Non è vero, come spesso si sente dire, che gli Iberici siano geneticamente più “nordici” degli Italiani settentrionali: i primi sono palesemente più a ovest dei secondi, non più a nord. D’altronde fare paragoni tra la totalità iberica e il solo campione accademico nord-italiano (praticamente 13 individui bergamaschi) non ha molto senso.

Non è vero che il Sud Italia è un’estensione del Levante, come alcuni nordicisti vorrebbero farvi credere: esso rimane piuttosto distante da aree come il Libano mentre è invece ancor oggi molto simile ai suoi cugini greci. Purtroppo nella versione K13 di Eurogenes mancano campioni più a sud di Atene, altrimenti vedremmo i Greci continentali e quelli delle isole ancor più vicini al Mezzogiorno.

Aschenaziti e Sefarditi non entrano nel cluster sud-italiano e plottano vicini sia al Sud che alla Grecia, non mostrando una particolare relazione esclusiva con i meridionali. La relazione che questi Ebrei hanno è una generica relazione con il Mediterraneo orientale, ma sempre all’interno del cluster sud-europeo: geneticamente (a livello di DNA autosomico) costoro sembrerebbero europei estremi, mentre Cipro ha uno statuto borderline.

In conclusione, possiamo dire che in Italia esista davvero un cline genetico che però mostra la netta distanza, la frattura, tra Centro-Nord e Sud (e ne esiste uno, meno clamoroso, tra ovest ed est); tuttavia vi sono ben note zone di transizione anche a livello genetico come la Lucchesia che scolora nel Nord, la Romagna che scolora nel Centro, il basso Lazio e l’Ascolano nel Sud. Logicamente le distanze che si possono notare nei grafici sono date dalle medie, ed è per questo che la genetica corrobora l’idea di una suddivisione etnica interna all’Italia, in corrispondenza delle macro-aree di Nord, Centro e Sud, con la Sardegna per conto proprio. Non a caso, già Barbujani e Sokal, nel 1990, evidenziavano la presenza di una barriera genetica esistente tra Italia settentrionale e meridionale, che corre all’altezza del Centro Italia.

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Informazioni su Paolo Sizzi

Lombardo, Italiano, Europeo per Sangue, Suolo, Spirito.
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47 risposte a A grande richiesta: il breakdown regionale italiano

  1. Armando ha detto:

    che significa cluster ?

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  2. david ha detto:

    la Val d’Aosta è Francia, così come l’Alto Adige è Austria!

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Geneticamente la minoranza valdostana va decisamente verso la Francia, ma il territorio valdostano non è che una valletta cisalpina: dovremmo forse dare alla Francia pure le aree dove assieme al piemontese si parla occitano e franco-provenzale? Non scherziamo. Caso forse un po’ diverso l’Alto Adige perché sarebbe riduttivo dire che lassù vi sia una minoranza germanofona. Tuttavia gli altoatesini sono indigeni cisalpini, di origine retica, rimescolati con genti germaniche calate dalla Baviera nel Medioevo, in una terra pur sempre anch’essa cisalpina. Certo, se ridessero indietro all’Italia Istria e Nizzardo e Corsica si potrebbe anche valutare una cessione di Vda e Alto Adige. Ma allo stato attuale delle cose è fantapolitica, quindi ci mancherebbe pure di regalare VdA e Alto Adige a gente che, notoriamente, ha il rispetto per l’Italia sotto le scarpe.

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    • tommi ha detto:

      Se la VdA è Francia allora il Sud Italia è Grecia e diamo indietro alla Grecia tutto il Sud Italia! Aosta è stata fondata dai Romani non dai francesi! E la popolazione originaria era quella dei Salassi, una popolazione celtica che viveva in tutto il nord ovest Italia non in Francia!

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  3. Anonimo ha detto:

    Quando avranno analizzato sufficienti genomi antichi in Italia allora potremo constatare realmente se la famigerata rimescolazione del sud con genti levantine di cui si sente parlare spesso nei forum sia avvenuta o meno. Negli anthrofora la gente è ossessionata col sud Italia, in particolare con la Sicilia ma ho visto anche gente dire che quelli del nordest sono 30% slavi e cazzate simili haha.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      I geni levantini presenti al Sud sono in massima parte antichi, legati a movimenti neolitici e calcolitici, solo che, a differenza di quanto accade per Italia settentrionale e centrale (o anche per Sardegna e Corsica), non provengono in maniera preponderante dal continente ma dal Mediterraneo orientale. Nei fora come The Apricity è chiaramente un trollare unico, e l’Italia fa le spese del nordicismo iberico come di quello greco-balcanico, essendo in mezzo a queste due torme di wanna-be.

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  4. ario ha detto:

    perchè la gente dei forum è ossessionata con l’italia?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Perché sono una massa di brufolosi leoni da tastiera incolti intrisi di invidia e livore, e che concepiscono l’Italia come un gigantesco Meridione tutto difetti e stereotipi hollywoodiani.

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  5. Tony ha detto:

    Non c’è una distanza così grande tra il Centro e il Sud quando hai abbastanza campioni:

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Qui non ci sono medie ma tutti i campioni che interagiscono tra di loro, e questa PCA fu fatta per individuare gli outlier, e il motivo è chiaro: perché Sazzini non si fida fino in fondo dell’accuratezza del campionamento (basti vedere gli Anconetani che plottano nell’estremo Nord o quelli che finiscono a sud). Basandosi sulle medie qualsiasi PCA darebbe risultati analoghi a quelli da me mostrati in questo articolo.

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      • Tony ha detto:

        Questo PCA ha una media, ma c’è solo una grande distanza perché mancano campioni di Abruzzo, Molise, Campania e Puglia. Mostra anche una distanza tra la Toscana e l’Emilia Romagna.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Cosa stai disperatamente tentando di dimostrare scusa? Ne parla Barbujani sin dal 1990 che il tema esistente in Italia è la spaccatura genetica che corre tra Centro-Nord e Sud, quindi pochi o tanti campioni cambia poco. Una PCA con campioni di tutta Italia è quanto ho riportato io in questo articolo, e il risultato mi sembra chiaro, facendo le medie. Mi si ringrazi, piuttosto, di avere presentato una PCA dove ho usato campioni ANCHE di Puglia, Abruzzo, Molise e Basilicata, il che comunque non cambia quanto si sa ormai da anni. Tra l’altro, avrei potuto pesare la PCA diversamente e dare molta più importanza a regioni popolose come Campania e Sicilia, perché Molise e Basilicata sono ben poca cosa. La distanza lì sopra è tra Siena e Ferrara, non Toscana ed Emilia-Romagna o meglio ancora tra Toscana ed Emilia e Toscana e Romagna. Peraltro lo studio di Fiorito mostra che in IBD Siena ha in prima posizione Ferrara e non Viterbo, con la quale confina.

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      • Tony ha detto:

        Barbujani 1990 è obsoleto. Sazzini e Fiorito non mostrano quello che dici, e nemmeno i tuoi risultati. Mostra solo che la Toscana e la Romagna sono intermedie tra il Nord e il Centro, ma il vero Centro (Marche, Umbria e Lazio) è equidistante tra il vero Nord e il Sud.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ora fai un passo indietro: la presunta incoerenza tra le distanze intermedie delle “mie” medie globali e la PCA è dovuta al fatto – come già detto più volte – che non ho adottato dei coefficienti atti a distribuire in maniera ponderata il peso delle varie regioni; se avessi fatto ciò, addio: il peso di Campania e Sicilia + Calabria sovrasta quello di Basilicata, Molise e pure Abruzzo, con la sola Puglia che arriva a circa 4 milioni; ma se dovessimo pensare a quanti meridionali vi siano fuor d’Italia oggi salterebbero ancora una volta all’occhio Calabresi, Siciliani e Campani, non certo Molisani, e questa cosa aumenta ancor più il peso delle precipue regioni meridionali. Credimi: se avessi adottato questi coefficienti la distanza sarebbe stata ben maggiore, anche perché avrei dovuto aumentare il peso della Toscana per riequilibrare l’Italia centrale (Umbria e Marche sono poca cosa). Non capisco proprio quale pretesto accampiate, ogni volta.
        E comunque lo studio di Barbujani sarà datato ma trova riscontri anche negli studi moderni, ribadendo che lo stacco esistente in Italia non è tra Nord e Centro-Sud ma tra Centro-Nord e Sud (nelle mie medie ho messo la sola Toscana nel Centro, non la Romagna; la Toscana è Italia centrale geograficamente e culturalmente, sebbene biologicamente mostri una tendenza netta centro-settentrionale come la Romagna e abbia una lingua autonoma che non rientra nel gruppo mediano).

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  6. Luigi ha detto:

    Sia leggendo i grafici che guardando le distanze sulla tabella si evincerebbe che l’emilia sia più vicina alla toscana che alla lombardia. In definitiva se ho ben capito un emiliano,per senza influenze romagnole(diciamo uno con origini tra parma e reggio),plotterebbe tra il campione di bergamo e la toscana ma più vicino alla seconda. E’ corretto?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Mediamente è così, poi dipende dai vari campioni: Piacenza e Parma saranno più vicine alla Lombardia, le restanti intermedie o più vicine alla Toscana. Stiamo parlando di zone sia italiche che etrusche d’altronde (Emilia e Toscana) da sempre in comunicazione. Il Po non è una barriera genetica severa però forse in certe aree ha fatto davvero da confine fisico anche pensando al flusso genico. Gli Etruschi erano un popolo di base alquanto neolitica, d’altronde. A differenza dei Toscani, tuttavia, gli Emiliani hanno conosciuto l’invasione gallica, che qualcosa avrà sicuramente lasciato.

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      • Anonimo ha detto:

        Quasi tutte le mappe genetiche concordano nell’identificare l’area compresa tra provincia di Parma e Modena come l’hotspot del r1b, ovvero l’area con la più alta concentrazione di r1b di tutto il Nord Italia e tra le aree con le più bassa concentrazione degli aplogruppi J e E1b1b. Dunque l’influenza genetica etrusca o prima ancora degli agricoltori neolitici non sembra essere maggiore a quella della Lombardia, come dimostra anche questo studio della città di Modena, in cui la distribuzione del DNA r1b raggiunge il 67.7%, E1b1b: 5.4%, J2: 10.8%. In paragone con Val Badia r1b: 68%, E1b1b: 6%, J2: 9%. https://www-clinicalkey-com.ezproxy.uky.edu/service/content/pdf/watermarked/1-s2.0-S1872497308000823.pdf?locale=en_US
        Inoltre la Toscana non è una regione omogenea, in quanto quelli della Garfagnana sono certamente più vicini ai Parmigiani-Reggiani-Modenesi che ai Senesi-Grossetani.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Sì lo studio non si vede. Comunque sia stiamo confondendo il piano Y-DNA con quello autosomico, che non sempre infatti coincidono, oltretutto mi parli di R1b generico (Z2103, “anatolico”, è più forte sull’Adriatico); anche fosse l’area con la maggior concentrazione di R1b (in realtà la Garfagnana ha il 76% ma penso proprio che i picchi massimi italiani di R1b e U152 siano nell’attuale Lombardia, il che ha perfettamente senso), il Modenese rimane più a sud della Lombardia ed intermedio tra questa e la Toscana, probabilmente più vicino a quest’ultima, come le medie calcolate dimostrano: il campione emiliano preso in considerazione riguardava tutte le province emiliane, senza le romagnole ovviamente. Se l’Emilia risulta in questa posizione è perché più neolitica, o forse meglio dire più CHG, della Lombardia in una maniera analoga alla Toscana, e chiaramente meno mesolitica, IE e continentale; altresì, continuare ad insistere sulla fantasiosa levantinità etrusca è fallace, perché se la antica tesi di Erodoto fosse vera aree come Toscana, Umbria e alto Lazio plotterebbero con la Calabria, cosa che non mi risulta; anzi, la Toscana è decisamente più a nord delle Marche, un’area che di Etruschi non ne ha conosciuti.
        La Toscana è, invece, una regione piuttosto omogenea. Al di là degli influssi liguri-emiliani recenti sulla Garfagnana (bisognerebbe vedere una media di quell’area, considerando l’influenza ligure antica su tutta l’alta Toscana), che risente di un effetto fondatore causato dalla prossimità con la Lunigiana (che toscana etnicamente non è), non è che tra Pistoia e Siena-Grosseto vi sia un crollo di R1b; secondo Boattini nella prima c’è un 61,5% di R1b, nelle ultime due si parla pur sempre di un 49%, e comunque superiore a quanto risulta per Lazio, Umbria e Marche. La Toscana avrà pure delle sue dinamiche interne ma rimane più omogenea dell’Emilia-Romagna, in particolare se si prendono a confronto Emilia e Romagna separatamente. Oltretutto, di U152-Z36 ne è stato trovato persino a Firenze.

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      • Anonimo ha detto:

        Sfortunatamente si riesce ad accedere al link dello studio solo attraverso un istituzione academica, altrimenti bisogna versare $35 per vederne il contenuto.

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    • Anonimo ha detto:

      Se l’area compresa tra Modena e Parma fosse più neolotica della Lombardia, allora ci si aspetterebbero maggiori concentrazioni di aplogruppi associati agli agricoltori neolitici, come J e E1b1b, come si infatti si registra in Romagna, nella provincia di Ferrara, nell’Emilia orientale, ed in Toscana. Mentre l’esatto contrario vale per l’area compresa tra la Lunigiana e la Garfagnana a sud, Modena ad est, Parma ad ovest ed il Po a Nord, in cui si registra tra le più basse concentrazioni di aplogruppi associati agli agricoltori neolitici di tutto il Nord italia, e tra i più elevati picchi di r1b.

      Le provincie “emiliane,” non possono certamente essere definite omogenee. Come identifica anche Cavalli Sforza, la provincia di Ferrara presenta un apporto neolotico che la distingue in maniera evidente dal resto del nord italia, e non a caso come ci si aspettterebbe, la distribuzione degli aplogruppi dell’area della provincia di Ferrara è incredibilmente simile a quella della Romagna, in netto contrasto con quella di aree come Reggio Emilia (Reggio di Lombardia). L’origine della separazione tra le provincie di Modena-Reggio-Parma con quella di Bologna e dell’Emilia orientale è infatti ben più antica che l’epoca dei Longobardi, ma risale a diversi insediamenti preistorici, come le terramare (epicentro del loro insediamento l’area compresa tra Modena e Parma) e successivamente i Liguri Friniati, assenti nell’Emilia orientale.

      Inoltre distinguere la cosidetta Emilia dalla Lombardia non ha molto senso, dato che escludendo provincia di Bologna e Ferrara, l’area compresa tra Modena e Piacenza è parte integrante della regione storica della Lombardia. Dunque se l’area compresa tra Modena e Piacenza non è Lombardia, allora non lo sarebbe neanche la provincia di Mantova (che parla l’emiliano) e Pavia (che parla un ibrido tra l’emiliano e il “lombardo”).

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ma di che stiamo parlando? Mi stai dicendo che Modena-Parma plotterebbero più a nord di Bergamo, Brescia o Milano, o della media lombarda in genere? Ma ti pare? Dipende di che Neolitico si va parlando: se si intende EEF puro, simil-sardo, allora sì Bergamo e dintorni sono più neolitici dell’Emilia, ma perché EEF è continentale e mescolato con elementi mesolitici; se invece si parla di Neolitico di marca più levantina (sempre antica), quindi CHG, non c’è storia, tutta l’Emilia è più orientale della Lombardia odierna transpadana. Non venire a parlare a me di cosa sia la Lombardia storica, amico, non so se hai presente con chi stai parlando… Qui però si parla di genetica.
        Mi spiace deluderti sui picchi di R1b: la percentuale più alta mai vista riguarda le valli bergamasche (80%). Nessuno nega vi siano delle notevoli punte tra Garfagnana e Modenese, ma è logico che le massime concentrazioni di R1b e di U152 siano nella Lombardia transpadana. E ricordiamo anche che l’Etruria padana riguardava l’Emilia e la Romagna, ma non le regioni a nord del Po… Gli Etruschi hanno comportato un bel po’ di geni mediterranei, essendo fossili neolitici, geni mediterranei risultato di flussi neolitici, calcolitici e magari anche qualcosina di successivo (ma di poco momento).
        Mi chiedo se tu abbia realmente visto dei risultati emiliani su Gedmatch perché comincio a dubitarne seriamente; dacci un occhio e vedrai come questi siano proprio intermedi tra Lombardia e Toscana, sovente più verso la Toscana proprio nelle aree comprese tra Parma e Ferrara. I risultati riportati in questa mia disamina non seguono alcuna agenda: ho usato dieci campioni emiliani, dieci lombardi, nove romagnoli, e le medie sono lì da vedere (ovviamente anche dieci toscani). Se la media romagnola si colloca più a sudest di quella toscana mi pare evidente che l’Emilia sia più a nord della Toscana ma non sui livelli transpadani (e nemmeno liguri, a dire il vero), tutte zone più occidentali dell’Emilia. Peraltro, ribadisco che in oggetto è il DNA autosomico, non gli aplogruppi, perché le due cose non coincidono necessariamente: la Corsica ha un cospicuo ammontare di U152 ma è chiaramente un effetto fondatore.
        Io tratto di Lombardia etnica e storica sin dal lontano 2009, e mi sono accostato alle tematiche lombardiste a partire dal 2006, ergo le supercazzole non servono con me; qui si parla di genetica, uso “Lombardia” ed “Emilia” per far capire a chi legge di cosa si sta parlando, altrimenti non si capirebbe. D’altro canto anche il Ticino è Lombardia ma è ben più a nord della media regionale lombarda. Figuriamoci dell’Emilia che scivola più a sud della bassa regione lombarda attuale. Come è logico che sia. Il Po non è una barriera severa eppure qualcosina ha distanziato. E ricordiamoci che la colonizzazione romana è stata nettamente più consistente in Emilia-Romagna che al di qua del Po…
        Io sono un lombardista, parlo di etnia lombarda da lustri, non ho dunque alcun motivo per discriminare gli Emiliani (o Lombardi etnici meridionali). Riporto solo quanto emerge dall’indagine genetica, in base ai campioni che ho. Non facciamo l’errore di pensare che la genetica segua rigidamente la linguistica e altri aspetti culturali, altrimenti dovremmo pensare che la Romagna risulti più a nord della Toscana, ma così non è perché la Toscana, pur non essendo gallo-italica, è indiscutibilmente più occidentale della Romagna. Qualcosa di analogo si ha per il Veneto, se non fosse che questo, a differenza della Romagna, ha molti più geni di origine steppica e nordica, come è logico che sia.

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      • Anonimo ha detto:

        Nel caso della Romagna, come si spiegano gli studi del genetista Boattini condotti nell’area compresa tra Forlì e Ravenna, secondo cui “la popolazione romagnola abbia a che fare con l’area padana, quindi la famosa divisione tra Emilia e Romagna, almeno a livello genetico, non ci sarebbe.” Afferma poi che “l’arrivo di popolazioni dall’Europa continentale (Italici e Celti) a cavallo del primo millennio avanti Cristo avrebbe portato a un bel rimescolamento, cancellando o nascondendo quel che c’era prima a livello genetico e formando la base di quel che si osserva ancora oggi.”
        https://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/dna-popolo-romagnolo-studio-1.1053793
        Gi studi del Boattini sono dunque in evidente contrasto con la considerevole distanza genetica che li separarebbe dagli Emiliani e Lombardi. Forse la spiegazione è che i sample dei Romagnoli su cui ti basi provengono da Rimini, aree ad oriente del Rubicone oppure collocate lungo a fascia costiera adriatica, e non dall’area compresa tra Imola e Cesena, che effettivamente anche a livello antropologico appare molto simile al resto dell’area cisalpina.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Io ho usato 9 campioni della Romagna storica: 3 dell’area di Forlì-Cesena, 1 di Ravenna, 2 di Pesaro-Urbino e 3 tizi misti emiliano-romagnoli. Fin troppo generoso dunque, e i risultati sono lì da vedere. Pochi? Sicuramente, ma mostrano una chiara tendenza. Non è che dieci valdostani indigeni saranno simili a 50 emiliano-romagnoli. Quando avrò più campioni proverò con più campioni e altri calcolatori. I Celti in Romagna sono arrivati solo dopo il IV secolo a.e.v., a differenza dell’area insubrica che è stata celtizzata molto prima (Canegrate, Golasecca e poi Galli).
        La Romagna segue il cline ovest-est esistente in Italia, solo che manca di una forte componenente “indoeuropea” che la risollevi come accaduto pel Triveneto, sicché si ritrova a sudest della Toscana che è invece maggiormente occidentale (Neolitico, campaniforme, invasioni italiche). Cavalli-Sforza, per il Ferrarese, non parla di Neolitico ma di “influsso greco”, che più che greco sarà qualcosa di neolitico-calcolitico similare a quanto è presente nel Meridione. Tuttavia i campioni bolognesi e ferraresi sono più a nord dei romagnoli propriamente detti.
        Vedo molta diffidenza in questi commenti; guardate che io non ho alcun bisogno di cherry-pickare per dimostrare ciò che emerge da questi miei scritti. Sono rimasto anche io sorpreso dai risultati romagnoli, ma pensandoci la Romagna – oltre che a essere più ad est della Toscana – non è stata particolarmente celtizzata e ha conosciuto anche Etruschi, Italici e la suddetta sacca che dall’area ferrarese si inoltra nel territorio romagnolo abbassando i contributi mesolitici, continentali e steppici. Boattini vale uno, come Piazza, che per sensazionalismo parlò di “Toscani discendenti dai Turchi” in una patetica intervista a Repubblica, alimentando il solito nefasto mito degli Etruschi levantini recenti arrivati in Italia coi barconi, siccome antesignani delle “risorse”. Ma un conto sono le dichiarazioni rilasciate ad un quotidiano bolognese, un altro uno studio peer-reviewed pubblicato su riviste internazionali. Parlare di profili genetici romagnoli identici a spagnoli e portoghesi che senso avrebbe?
        Ad ogni modo, Boattini è anche questo: http://www.dire.it/17-05-2017/121894-litalia-del-sud-ha-radici-anche-in-iran-e-medioriente/.

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      • Anonimo ha detto:

        Non metto in discussione la buona fede. Per “Romagnoli” intendo quelli compresi tra Imola e Cesena, ad ovest del Rubicone (il celeberrimo confine storico del Nord italia), non quelli delle Marche settentrionali. Infatti non ho mai dubitato che i Riminesi, i Marchigiani settentrionali, e forse anche i Romagnoli lungo la costa adriatica fossero collocati più a sud dei Toscani, come anche la distribuzione degli aplogruppi conferma. La cosa tuttavia puzza di bruciato includendo anche gli autoctoni compresi tra Imola e Cesena, che antropolgicamente parlando sono così simili agli Emiliani-Lombardi al punto che tutta questa distanza genetica sembra semplicemente impossibile.

        Più che Celti l’area compresa tra Imola e Cesena fu nell’eta del bronzo l’epicentro dell’insediemento delle tribù Italiche provenienti dalla zona danubiana, in particolare gli Umbri. Da notare inoltre che l’epicentro degli insediamenti delle tribù Italiche e dei Celti era lungo l’area di pianura pedecollinare, ben distante dall’inospitale bassa pianura padana e dalla costa adriatica.

        Più che un vero e proprio insediamento etnico l’insediamento degli etruschi era capillare, intento a controllare l’area padana per fini commerciali, infatti era localizzato lungo centri nevralgici di controllo delle vie commerciali come il Po (Mantova e Adria), all’imbocco della vallata appennica che unisce la Toscana e Nord Italia (Marzabotto e Felsina), ed il porto adriatico di Spina. Tantè che al contrario della lingua celtica, nessun relitto linguistico etrusco è sopravissuto nell’etruria padana (che comprendeva anche transpadania lungo il Po, e forse anche l’area di Milano), e quando le condizioni per i loro traffici commerciali cominciarono a deteriorare con l’immigrazione celtica decisero definitivamente di abbandonare i loro progetti.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Amico mio, se senti puzza di bruciato non è un problema mio; non so come dirti che su 9 campioni due soli sono di PU e tutti gli altri a nord di Rimini (forse non hai letto, visto che ho detto di aver usato persino tre emiliano-romagnoli misti!). Ho un cesenate puro che plotta tra i Marchigiani non gallicizzati, quindi fai tu. Tra l’altro prima mi vieni a dire che oltre il Panaro, secondo te, non sono più in linea con gli altri Emiliani e adesso invece te ne esci dicendo che “tutta questa distanza sembra impossibile”? Non hai mai visto risultati di Emiliani e Romagnoli tu, va là. E tengo anche a precisare che nei Toscani non ho messo tizi della Lunigiana, che non considero toscani. Viceversa, la Romagna storica arriva sino a Senigallia, che piaccia oppure no, e non è che sotto il Rubicone sia Italia centrale e sopra Italia settentrionale anche biologicamente eh. Rileggiti quanto ti ho scritto in precedenza perché non ho voglia di ripetermi ogni volta. Il Rubicone non era che un fiumiciattolo, ben poca cosa; il vero confine etnico correva lungo l’Esino, tant’è che c’è una sacca gallo-italica persino nei dintorni del Conero. Ma chiaramente il sostrato gallico di tutta la Romagna non è paragonabile a quello lombardo, mi pare chiaro come il sole. La Romagna prima di essere celtica era italico-etrusca quindi è perfettamente normale che sia diversa dall’Emilia e, a maggior ragione, dalle terre transpadane. Ci sono anche varie differenze culturali e antropologiche, come la scarsità di latticini (quelli che esistono sono di pecora, più che di vacca secondo l’eredità padana di origine longobarda), perché il Panaro è effettivamente stato un confine etno-culturale (anche se non penso lo sia stato anche biologicamente parlando, visto che non vedo abissi tra Parma-Reggio-Modena e Bologna-Ferrara). Chiaramente più si va ad est più aumentano i geni caucasici, anche perché non aumentano quelli steppici, nel caso emiliano-romagnolo.
        In mancanza di un maggior numero di campioni io mi limito ad osservare quanto emerge dalla mia disamina, senza alcuna presunzione di infallibilità, epperò notando sicuramente una certa tendenza tra i Romagnoli, che risultano distanziati dagli Emiliani.
        Gli Etruschi non hanno avuto insediamenti al di qua del Po, con l’eccezione dell’emporio del Forcello di Mantova. Sicuramente l’Etruria padana non è paragonabile al fulcro della civiltà etrusca, posto tra bassa Toscana e alto Lazio, attorno a Bolsena, ma di certo sono rimaste tracce più consistenti anche solo di un’acculturazione etrusca in Emilia e Toscana, che in Lombardia (checché ne dicano etruscomani come il Pittau che vede toponimi di origine etrusca sino a Belluno, irriso dal professor Filippo Motta dell’Università di Pisa).
        Sono dell’idea che la celtizzazione di zone come Ferrara e la Romagna è stata poca cosa; bisognerebbe valutare l’impatto italico ma è già un miracolo se si può dire qualcosa sulle linee paterne degli Italici, figuriamoci sulla presenza dei loro geni nell’autosomico. A proposito: il picco di R1b del Modenese non sarà solo celto-ligure, avrà anche le sue brave linee italiche, perché tra Italici della prima e della seconda ondata e coloni romani c’è stato un certo viavai, in Emilia-Romagna. Ma non lo dico con disprezzo o “razzismo”: io considero l’Emilia sino al Panaro parte della Lombardia etnica, soprattutto da un punto di vista etno-culturale, storico e geografico (bacino del Po).

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      • Anonimo ha detto:

        Non mi aspetterei certo che gli individui compresi tra la Lunigiana, la Garfagnana, il Po, Modena, e Parma siano “più a nord” di Bergamo, tuttavia se si considera che A) in quest’area si arriva a cifre di r1b vicine al 70%, l’area con la piu alta concentrazione di r1b di tutto il Nord, insieme ad aree alpine Lombarde, B) si hanno concentrazioni di aplogruppi neoltici simili, se non addirittura inferiori a quelli della Lombardia, mentre in Toscana, al di fuori della Garfagnana ed aree isolate nord occidentali si hanno concentrazioni ben più elevate, C) non esiste nessuna barriera geografica (se non il Po, che in epoca preistorica era una palude) che li separa dalla Lombardia, al contrario del Mar Ligure e di una catena montuosa con cime >2100 metri che li separa dalla Toscana.
        Per queste ragioni, affermare che gli autoctoni compresi tra la Garfagnana-Lunigiana-Po-Modena-Parma siano geneticamente esattamente via di mezzo tra Lombardi e Toscani (che includono anche la gente di Arezzo-Siena-Grosseto-Livorno) c’è qualcosa che onestamente non quandra.

        Per quanto riguarda i Liguri, le concentrazioni di aplogruppi neolitici in Liguria (diretta indicazione dell’apporto genetico neolitico) raggiungono cifre estremamente più elevate dell’area compresa tra Modena-Parma-Garfagnana-Lunigiana. Infatti la Liguria costiera presenta tra le piu alte concentrazioni di aplogruppi neolitici di tutto il Nord, simili addirittura ai valori registrati a Rimini. Dunque il fatto che siano “più a nord” dell’area compresa tra Garfagnana-Lunigiana-Po-Modena-Parma, un area in cui l’r1b raggiunge cifre vicine al 70%, mi sembra francamente inverosimile.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        La Lunigiana è geneticamente ligure; parlano un idioma gallo-italico similare all’emiliano ma io direi proprio che, in realtà, è un mondo a sé stante, intermedio tra Liguria ed Emilia, dove però il nesso più stringente è con la prima. Nei campioni emiliani non ho inserito Lunensi, questi li ho messi con la Liguria, il che ha senso. L’area storicamente ligure compresa tra Liguria, Emilia occidentale, Oltrepò e ci metto pure la zona di Tortona e, appunto, la Lunigiana (non so per la Garfagnana, avendo visto un solo campione di quella zona, zona che comunque è toscanofona e del resto ho visto diversi Lucchesi finire nel cluster settentrionale, il che non mi sembra affatto strano) penso possa dirsi più vicina a Bergamo che alla Toscana, ma per quanto riguarda la zona tra Parma, Reggio, Modena non ho visto molti campioni ma sono dell’idea che ricada a metà tra Bergamo e Toscana, pur rimanendo settentrionale ovviamente. La media emiliana è stata fatta con 3 bolognesi, due piacentini, un parmigiano, un reggiano, due modenesi e un ferrarese puro, e ricade appunto tra Lombardia e Toscana, il che non mi pare fantascienza, essendo l’Emilia più orientale di Lombardia, Piemonte e Liguria. Per la Toscana ho invece usato due fiorentini, due lucchesi, un pisano, un livornese, un senese, un massese, un pistoioese, un toscano generico. Quando avrò racimolato svariate decine di campioni per regione potrò anche riprovare a fare i calcoli, per ora le mie conclusioni sono queste, che del resto non sono affatto strane, misteriose o in odore di bruciato. La Toscana entra nel cluster settentrionale perché c’è la Romagna a tenerla in giuoco, ma al di là della genetica la Toscana settentrionale non è, è la cerniera tra Roma e Nord Italia così come la Romagna lo è tra Nord Italia e Italia centrale. L’Italia propriamente mediana non riguarda né Toscana né Romagna. Anche qui, aspetto di avere più Umbri a disposizione, perché ne ho potuti utilizzare solo due, c’è veramente un vuoto (anche se in fondo son solo due province, quelle umbre). L’Emilia è ovviamente settentrionale, e storicamente comprende anche Bolognesi e Ferraresi (eccetto gli Imolesi); è una zona di transizione tra Lombardia storica e Romagna ma dubito si sentano più romagnoli che emiliani…
        Aplogruppi o non aplogruppi la media ligure è più a nordovest di quella emiliana, ma non capisco perché si associ la Lunigiana all’Emilia: per qualche secolo recente di dominazione parmigiano-modenese? Quella era zona non etrurizzata dei Liguri Apuani, e il bacino del Magra è ligure; oltretutto la Lunigiana deve il suo nome a Luni, area del territorio spezzino. Ciò che sembra a te, a me poco ne cale, onestamente, anche perché tutte queste dispute nascono semplicemente per tentare di trascinare la Toscana verso il Centro-Sud Italia, con l’intento di far sentire meno soli i meridionali. Non sono mica nato ieri. A proposito, mai dato un occhio alla carta del biondismo italiano di Biasutti? Si noterà come mediamente sia decisamente più bionda l’area ligure e toscana, rispetto a quella emiliana che, ripeto, non riguarda la Lunigiana. Dubito che in provincia di Carrara si sentano emiliani… Pure quella mappa avrà un suo significato, pur essendo datata.

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    • M ha detto:

      Quello è lo studio di Ferri del 2009 dove su un campione, mi pare, di 129 persone il 67.7% appartengono a R1b. Ma R1b può significare tutto e niente, non tutto l’R1b ha la stessa origine e poi l’autosomico è un’altra roba. Puoi essere U106 e plottare con i Cretesi.

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  7. Luigi ha detto:

    Ferrara è inserita nel campione emiliano o in quello romagnolo?

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  8. Anonimo ha detto:

    si parla sempre di mezzogiorno esotico, questi sono i risultati di una calabrese di mammola in provincia di reggio calabria ed è distante da cipro e più vicina ai greci

    # Population Percent
    1 East_Med 30.95
    2 West_Med 21.23
    3 West_Asian 15.4
    4 North_Atlantic 14.63
    5 Red_Sea 8.22
    6 Baltic 5.97
    7 Northeast_African 2.07
    8 Oceanian 1.19
    9 East_Asian 0.33

    Single Population Sharing:

    # Population (source) Distance
    1 East_Sicilian 4.28
    2 South_Italian 4.48
    3 Central_Greek 5.96
    4 Sephardic_Jewish 7.08
    5 Ashkenazi 7.68
    6 Algerian_Jewish 7.92
    7 Italian_Jewish 8.14
    8 West_Sicilian 8.19
    9 Italian_Abruzzo 8.59
    10 Tunisian_Jewish 10.26
    11 Libyan_Jewish 10.72
    12 Greek_Thessaly 12.48
    13 Cyprian 12.95
    14 Tuscan 14.72
    15 Lebanese_Muslim 15.75
    16 Syrian 16.49
    17 Turkish 18.31
    18 Samaritan 18.99
    19 Jordanian 19.21
    20 Palestinian 19.78

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Normali risultati di un individuo calabrese (notare il West Asian leggermente più alto del North Atlantic, d’altronde normale per il profondo Sud). Più vicino a Cipro che alla Toscana, praticamente a metà tra Toscana e Libano. La Calabria è davvero estrema, nulla di strano.

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      • Anonimo ha detto:

        non mi sembra estrema, le prime popolazioni sono 1 East_Sicilian 4.28
        2 South_Italian 4.48
        3 Central_Greek 5.96

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        South Italian è un campione calabrese, infatti. Nell’Oracle saltano fuori i popoli levantini, prima di Bergamo (che nemmeno compare). La Calabria è estrema nel senso che, nel quadro italiano, è senza dubbio la regione con più tendenze mediterraneo-orientali estreme.

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  9. Paolo Sizzi ha detto:

    Comunque c’è da dire che la Calabria non è del tutto sola nei suoi risultati estremi: vi sono molti Campani, Siciliani e anche Pugliesi che seguono la scia particolarmente mediterraneo-orientale della media calabrese.

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  10. Luigi ha detto:

    Sono molto affascinato da queste microanalisi su territori ristretti,mi prendono più di quelle macro.
    A rigor di logica la stessa lombardia,seppure meno eterogenea di una regione composta come l’emilia romagna,avrà il suo piccolo cline genetico.
    Un campione di individui 4/4 cremonesi sarà differente da uno composto da lecchesi,con il primo leggermente a sud del campione bergamasco ed il secondo in linea o anche più settentrionale. E’ corretto?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Chiaro. La principale dicotomia del Nord Italia è quella tra gli individui nativi delle Alpi e quelli della Pianura Padana. Ovviamente non sono differenze equiparabili a quelle esistenti tra Nord, Centro e Sud Italia.

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  11. Luigi ha detto:

    Immagino che in lombardia gli estremi siano da una parte valtellina/varesotto/,più a nord del campione bergamasco e dall’altra cremona/mantova,geneticamente orientate verso la toscana seppur nettamente più vicine al campione bergamasco. Milano/pavia e brescia le immagino esattamente in linea con bergamo.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Non ho visto sufficienti campioni per tirare le somme, tuttavia penso che l’area pedemontana di Brescia, Bergamo, Brianza, Alto Milanese sia sugli stessi livelli, con le aree più a sud tendenti all’Emilia e quelle più a nord vicine a medie alpine. Valle Camonica, Valtellina, alta Insubria, Ticino, VCO sono sicuramente più a nord senz’altro rispetto ai campioni di pianura e prealpini (e forse anche a quelli di valli chiuse come le bergamasche che, secondo uno studio letto giusto ieri, presentano una tendenza simil-basca dovuta alla maggior conservatività di geni mesolitici e neolitici).

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  12. Paolo Sizzi ha detto:

    A qualche furbacchione sembra proprio non andar giù che i valori liguri siano più a nordovest di quelli emiliani, anche considerando solo gli Emiliani ad ovest del Panaro. Il punto è che in Italia esiste il noto cline che, dunque, non può certo far risultare l’Emilia (parziale o meno) più a nord di zone come le piemontesi, le liguri e le lombarde. Ecco una PCA con Emiliani globali e soli Emiliani ad ovest del Panaro (contrassegnati come Piacenza-Modena); si noterà come il campione ligure (comprensivo di due individui lunensi liguri) sia più a nordovest, con buona pace dei rosiconi meridionali:

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      E non è finita: gli 8 Emiliani compresi tra Piacenza e Modena rimangono più vicini alla Toscana (2.72) che a Bergamo (4.25) e media lombarda (4.63).

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  13. Luigi ha detto:

    Parli dell’oracolo? A me esce sono north italian e non bergamo. Ecco le prime 10 voci
    1 North_Italian 5.58
    2 Spanish_Extremadura 8.99
    3 Tuscan 9.38
    4 Portuguese 9.43
    5 Spanish_Andalucia 9.53
    6 Spanish_Murcia 9.91
    7 Spanish_Cataluna 10.3
    8 Spanish_Valencia 10.49
    9 Spanish_Galicia 10.71
    10 Spanish_Castilla_Y_Leon 10.98

    Perchè non mi appare bergamo ma solo la media del nord?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Perché North_Italian è il campione HGDP proveniente dalle valli bergamasche. Ovviamente fa ridere pensare che 13 individui delle montagne bergamasche possano rappresentare l’intero Nord Italia…

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  14. Anonimo ha detto:

    Beaker siciliano trapanese datato intorno al 2500–1900 a.C, di qualità bassissima (6615 SNPs su GEDmatch)
    PCA: https://i.imgur.com/agI438d.png

    # Population Percent
    1 West_Med 33.93
    2 East_Med 24
    3 Atlantic 16.97
    4 West_Asian 10.98
    5 North_Sea 9.74
    6 Red_Sea 2.42
    7 Eastern_Euro 1.96

    # Population (source) Distance
    1 Tuscan 15.18
    2 West_Sicilian 15.8
    3 South_Italian 16.64
    4 North_Italian 17.2
    5 East_Sicilian 17.34
    6 Italian_Abruzzo 17.49
    7 Sardinian 17.49
    8 Central_Greek 17.57
    9 Italian_Jewish 18.39
    10 Algerian_Jewish 18.57
    11 Greek 18.91
    12 Greek_Thessaly 19.27
    13 Sephardic_Jewish 20.16
    14 Ashkenazi 20.28
    15 Spanish_Andalucia 21.21
    16 Spanish_Extremadura 22.23
    17 Portuguese 22.67
    18 Spanish_Murcia 22.81
    19 Spanish_Valencia 23.35
    20 Tunisian_Jewish 23.56

    # Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
    1 68.3% Sardinian + 31.7% Armenian @ 5.57
    2 51.4% South_Italian + 48.6% Sardinian @ 5.57
    3 68.9% Sardinian + 31.1% Georgian_Jewish @ 5.83
    4 50.1% Sardinian + 49.9% Central_Greek @ 5.87
    5 68.1% Sardinian + 31.9% Assyrian @ 5.9
    6 50% Sardinian + 50% Italian_Abruzzo @ 5.97
    7 65.1% Sardinian + 34.9% Turkish @ 6.04
    8 68.3% Sardinian + 31.7% Azeri @ 6.07
    9 70.1% Sardinian + 29.9% Kurdish @ 6.16
    10 50.2% East_Sicilian + 49.8% Sardinian @ 6.18
    11 51.4% Sardinian + 48.6% Italian_Jewish @ 6.33
    12 69.1% Sardinian + 30.9% Kurdish_Jewish @ 6.54
    13 71% Sardinian + 29% Iranian @ 6.59
    14 65.2% Sardinian + 34.8% Lebanese_Muslim @ 6.74
    15 53% West_Sicilian + 47% Sardinian @ 6.79
    16 69.6% Sardinian + 30.4% Iranian_Jewish @ 6.81
    17 54.1% Sardinian + 45.9% Sephardic_Jewish @ 6.84
    18 54.3% Sardinian + 45.7% Ashkenazi @ 7
    19 60.6% Sardinian + 39.4% Cyprian @ 7.04
    20 51.8% Sardinian + 48.2% Algerian_Jewish @ 7.38

    Using 1 population approximation:
    1 Tuscan @ 16.992525
    2 West_Sicilian @ 17.503353
    3 South_Italian @ 18.652853
    4 East_Sicilian @ 19.279425
    5 Italian_Abruzzo @ 19.441479
    6 Central_Greek @ 19.632788
    7 North_Italian @ 19.667992
    8 Sardinian @ 19.891920
    9 Italian_Jewish @ 20.591984
    10 Algerian_Jewish @ 20.832027
    11 Greek @ 21.195177
    12 Greek_Thessaly @ 21.658092
    13 Ashkenazi @ 22.544605
    14 Sephardic_Jewish @ 22.550343
    15 Spanish_Andalucia @ 24.591578
    16 Spanish_Extremadura @ 25.694555
    17 Portuguese @ 26.211018
    18 Spanish_Murcia @ 26.346327
    19 Tunisian_Jewish @ 26.389383
    20 Libyan_Jewish @ 26.890516

    Using 2 populations approximation:
    1 50% Sardinian +50% South_Italian @ 6.385821

    Using 3 populations approximation:
    1 50% Sardinian +25% South_Italian +25% South_Italian @ 6.385821

    Using 4 populations approximation:
    1 Armenian + North_Italian + Sardinian + Sardinian @ 5.452023
    2 Assyrian + North_Italian + Sardinian + Sardinian @ 5.660604
    3 Armenian + Sardinian + Sardinian + Tuscan @ 5.662706
    4 Kurdish_Jewish + North_Italian + Sardinian + Sardinian @ 5.724577
    5 Georgian_Jewish + North_Italian + Sardinian + Sardinian @ 5.829012
    6 Armenian + Sardinian + Sardinian + Spanish_Murcia @ 5.874896
    7 Armenian + Sardinian + Sardinian + Spanish_Extremadura @ 5.901825
    8 Armenian + Portuguese + Sardinian + Sardinian @ 5.939241
    9 Kurdish_Jewish + Portuguese + Sardinian + Sardinian @ 5.998608
    10 Assyrian + Sardinian + Sardinian + Tuscan @ 6.014161
    11 Kurdish_Jewish + Sardinian + Sardinian + Spanish_Extremadura @ 6.063312
    12 Assyrian + Portuguese + Sardinian + Sardinian @ 6.068458
    13 Assyrian + Sardinian + Sardinian + Spanish_Extremadura @ 6.081535
    14 Kurdish_Jewish + Sardinian + Sardinian + Spanish_Murcia @ 6.089363
    15 Assyrian + Sardinian + Sardinian + Spanish_Murcia @ 6.107009
    16 Georgian_Jewish + Sardinian + Sardinian + Tuscan @ 6.157632
    17 Armenian + Sardinian + Sardinian + Spanish_Andalucia @ 6.164119
    18 Kurdish_Jewish + Sardinian + Sardinian + Spanish_Cataluna @ 6.169623
    19 Kurdish_Jewish + Sardinian + Sardinian + Spanish_Galicia @ 6.214323
    20 Kurdish_Jewish + Sardinian + Sardinian + Spanish_Andalucia @ 6.214792

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Sempre pensato che la posizione più a nord dei Trapanesi derivasse da qualcosa del campaniforme, più che dai Normanni (in questo caso la prossimità a Tuscan, tuttavia, è @ 15). Quella PCA dovrebbe essere del K15. Ecco i tre campioni siciliani BBK sulla PCA del K13 (Campaniforme 1 è il campione antico postato sopra):

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      • Anonimo ha detto:

        Infatti avevo pensato di mettere nel PCA gli altri due campioni ma erano di qualità veramente troppo bassa: uno aveva 136 SNPs e l’altro 1104 SNPs. Quello da me postato plotta anche perfettamente tra i micenei.

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