La struttura genetica degli Italiani

Un recente studio dell’autunno scorso (Fiorito et al. 2015) illustra, approfondendo, quanto già sapevamo sulla genetica della popolazione italiana e anche per via delle pregevoli mappe elaborate è un lavoro che merita qualche riga. Ne approfitto per ricordarvi che ebbi già modo di parlare del profilo genetico d’Italia qui.

Lo studio analizza il quadro autosomico, non sessuale, degli Italiani e non si sofferma sulla questione degli aplogruppi, marginali nella definizione della propria genealogia: quel che conta, insomma, è la situazione globale del proprio DNA etno-geografico, risultato di secoli, millenni, di stratificazione generazionale.

Quanto segue ha così analizzato ulteriormente quello che già era noto grazie, ad esempio, allo studio di Di Gaetano et al. 2012 e cioè che la Penisola italiana si struttura, geneticamente, lungo un gradiente Nord-Sud che segue un po’ la conformazione stessa del nostro Paese; in questo quadro si staccano sensibilmente i Sardi, come risaputo isolati, e logicamente le minoranze etniche storiche dell’Italia, nello specifico quelle alpine galloromanze, germaniche e slave. Il lavoro di Fiorito prende in esame i Valdostani, che per quanto oggi assottigliati e rimescolati presentano tuttavia un nucleo ben distinto dallo stesso Nord Italia che li smarca proiettandoli verso la Francia centrosettentrionale. Essi, infatti, plottano più a nord di Padani e Iberici, sopra il Sud provenzale. Da un punto di vista etno-linguistico gli abitanti della Val d’Aosta appartengono un po’ al gruppo franco-provenzale transalpino.

Per quanto concerne gli Italiani peninsulari, noteremo come il vero e proprio stacco genetico non sia tra Nord e Centro-Sud ma tra Centro-Nord e Sud, il che trova logica spiegazione nella distanza tra i due estremi (che non confinano) e nell’isolamento dei Meridionali medesimi, che hanno ricevuto meno apporti mesolitici ed indoeuropei, e quindi continentali, rispetto a Toscani e soprattutto Padani (qui uso tale termine per definire gli Italiani settentrionali, senza coloriture ideologiche).

Se ne sentono di ogni tipo sul nostro Mezzogiorno, a livello etnico, ma il fantomatico meticciamento con genti levantine e nordafricane non sussiste: la verità è che l’Italia tutta costituisce una realtà peculiare nel panorama europeo, tanto che appare smarcata parzialmente dal resto del Continente; le Alpi a nord e i mari tutt’intorno hanno fatto sì che gli Italiani assurgessero a popolazione originale anche in senso genetico e la Penisola assume così un aspetto di isolato, dove come ormai sapete il Nord non confina a settentrione con la Germania o la Gallia ma con l’Iberia in virtù di una situazione genetica similare (meno neolitica e dunque levantina antica, nel caso iberico).

Le Alpi hanno ovviamente frenato la germanizzazione (ma anche i Galli storici dei Romani), così come i mari (e l’endogamia) hanno preservato l’Italia peninsulare da incursioni e colonizzazioni esterne, se non a livello decisamente limitato e con scarsissimo impatto autosomico. Si prenda il caso dei Greci, che hanno influito sulle coste meridionali, ma non certo nell’area appenninica. Gli stessi Greci continentali, rispetto al Sud italiano, parrebbero più orientati verso nord ma questo trova agevole spiegazione: la penisola balcanica ha subito diverse incursioni celtiche, germaniche e soprattutto slave che hanno impattato anche in aree non storicamente slave come Albania e Grecia. Per converso, il nostro Meridione, appare isolato e dunque meno esposto a invasioni e alterazioni del pool genico originale (che è sostanzialmente neolitico, anatolico antico).

Dico questo perché sulla Rete circolano diverse storielle, diffuse anche da sedicenti esperti di genetica (amatori, dilettanti o principianti, non scienziati si capisce), dove gli Italiani meridionali vengono dipinti come pesantemente arabizzati o berberizzati e con una forte mistura levantina recente dovuta anche agli Ebrei. Favole, poiché se qualcuno rimane colpito dalla vicinanza genetica tra Siciliani e Aschenaziti (questi spinti ovviamente più a sud degli isolani siculi) dovrebbe sapere che, storicamente, questi Ebrei “europei” prima di approdare nell’Europa centro-orientale sbarcarono nel nostro Sud e qui contrassero matrimonio, in molti casi, con donne locali, emigrando successivamente. Perciò sono gli Aschenaziti che somigliano ai Siciliani, non viceversa.

D’altro canto anche il Nord e il Centro d’Italia non hanno subito germanizzazioni o slavizzazioni di un certo peso, tanto che gli idiomi sono romanzi e anche etnicamente popoli come Toscani e Lombardi conservano sostanzialmente l’aspetto formatosi in epoca preromana. In altre parole, non esiste alcun Mezzogiorno arabo-nordafricano-levantino così come non esiste un Centro-Nord celto-germanico-nordico: esistono ben note influenze che vanno però alquanto ridimensionate e che, spesso, sono più culturali che biologiche.

Gli Italiani, senza alcun dubbio, rimangono uno dei popoli europei con la più sensibile variabilità genetica interna ma entro un territorio dalle dimensioni contenute caratterizzato da un troncone sub-continentale settentrionale e una sezione propriamente peninsulare che si estende verso sudest; non c’è dunque da sorprendersi se, geneticamente e poi anche culturalmente, gli Italiani settentrionali sono più affini a Provenzali e Iberici mentre quelli meridionali ai Greci, ai Maltesi o ai Ciprioti. L’impasto celto-ligure connette il Nord a Occitania e Catalogna mentre quello egeo-anatolico antico collega il Sud al Mediterraneo orientale europeo. Nord e Sud non confinano, perciò a conti fatti sto dicendo qualcosa di abbastanza ovvio. Nel mezzo ecco le genti centrali con i Toscani più vicini alla Lombardia che al Sud e gli Abruzzesi che uniscono l’Etruria all’Ausonia.

A sud la regione più meridionale non è la Sicilia (sempre da un punto di vista biologico) ma la Calabria che ha ricevuto meno contributi occidentali/continentali rispetto ad aree insulari come il nordovest tra Palermo e Trapani, ma anche a quelle centrali e orientali caratterizzate da un consistente insediamento medievale di genti lombarde (i famosi coloni gallo-italici di Sicilia chiamati da Normanni e Svevi per rimpiazzare gli invasori musulmani e sostituire l’elemento greco con quello latino).

Nel lavoro di Fiorito così come in quello di Di Gaetano e altri non viene inclusa la Corsica che, ovviamente, di francese non ha alcunché; i Corsi potrebbero essere descritti, geneticamente, come un 80% di geni centrosettentrionali (soprattutto liguri antichi) e un restante 20% di geni paleo-mediterranei di tipo diciamo pure sardo. Linguisticamente, si sa, gli abitanti dell’isola a settentrione della Sardegna parlano una lingua analoga al toscano.

Malta presenta invece un aspetto simile a quello siciliano, mentre Nizzardo e Istria subiscono l’influenza transalpina e slava pur essendo territori storicamente legati alle genti italiane (liguri da una parte e venetiche o comunque neolatine dall’altra). Chiaramente anche l’Alto Adige così come la Val d’Aosta pur essendo aree cisalpine storicamente legate a Roma e all’Italia presentano un aspetto più centro-europeo rispetto alla Pianura Padana.

Ecco dunque le figure tratte dallo studio di Fiorito et al. 2015, che illustrano la struttura genetica degli Italiani meglio delle parole:

PCA con e senza Sardi

PCA con e senza Sardi

In questa analisi delle componenti principali possiamo notare il cline genetico Nord-Sud descritto sopra, il sensibile stacco tra Centro-Nord e Mezzogiorno, e la provenienza dei campioni analizzati.

PCA caucasoide + Ötzi

PCA caucasoide + Ötzi

In quest’altra analisi delle componenti principali possiamo vedere la dislocazione genetica di alcune popolazioni europee, mediorientali e nordafricane con inoltre la posizione ove plotta la mummia del Similaun, Ötzi, geneticamente affine ai Sardi grazie alla fortissima componente paleo-mediterranea. Si noti anche il netto stacco tra l’Europa meridionale e le altre terre caucasoidi non europee.

Presento ora altre due mappe tratte da un analogo studio di Parolo et al. 2015 dove si può parimenti osservare il gradiente genetico italiano già illustrato (con campioni provenienti un po’ da tutte le regioni) e un quadro quasi complessivo di Europa, Nordafrica e Levante in cui i vari gruppi caucasoidi sono ben smarcati e definiti.

PCA italiana

PCA italiana

PCA europoide

PCA europoide

Gli Italiani tutti, e lo si può capire anche grazie all’archeogenetica su campioni antichi comparati a quelli moderni, pur essendo eterogenei presentano un aspetto globale peculiare dell’Europa meridionale (salvo le ovvie minoranze alpine) con un Nord sudoccidentale compreso tra Iberia e Toscana, un Meridione che per via dell’isolamento è proiettato verso il sudest europeo e una Sardegna a sé stante quasi completamente paleo-mediterranea poiché i moderni Sardi sono del tutto simili agli agricoltori neolitici dell’Anatolia, fatta salva la loro linea genetica paterna che è un lascito della preistoria mesolitica dell’isola.

Per quanto la romanizzazione non abbia unito l’Italia anche da un punto di vista genetico ed etnico, essendo stata un fenomeno più che altro politico, militare e culturale le caratteristiche salienti del genoma italico affondano le proprie radici nelle origini preromane d’Italia e né i Germani a nord né tanto meno gli Arabi (che poi erano perlopiù Berberi) a sud hanno alterato in maniera tangibile il retaggio biologico della nostra popolazione. Le differenze tra i due estremi, al di là di cultura e geografia, derivano da una maggiore esposizione del Settentrione agli influssi continentali di tipo mesolitico e ariano e da una situazione meridionale di isolamento dove la fa quasi del tutto da padrone l’elemento paleo-mediterreaneo incrociato con qualcosa di anatolico-caucasico forse introdotto dai Greci (nel Centro-Nord recato probabilmente dagli Etruschi o dagli agricoltori neolitici stessi).

Tuttavia, Nord, Centro (e Corsica), Sud e Sardegna appaiono inscindibilmente legati, al di là della storicità italica e italiana, dalla preponderante componente mediterranea antica, che predomina in tutto il Mediterraneo europeo e che è frutto dell’espansione agricola forse incrociatasi con qualcosa di residuo del Mesolitico autoctono.

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Informazioni su Paolo Sizzi

Lombardo, Italiano, Europeo per Sangue, Suolo, Spirito.
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63 risposte a La struttura genetica degli Italiani

  1. Mirko ha detto:

    I marcatori del Sud Italia, ad eccezione di 4 o 5 lievemente più a sud, formano un blocco compatto completamente distaccato dal vero levante (Siria, Palestina, Giordania) e risulta, in rapporto ad esso, drasticamente più affine al Nord Italia.

    Interessante anche la fortissima eterogeneità dei Turchi moderni, ampiamente superiore ai popoli della penisola italica.

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  2. Luca Colombo ha detto:

    Interessante, davvero. Alla luce, però, delle concezioni politiche che Sizzi costruisce su questi dati di fatto (non ho la competenza per metterli in discussione, né ho motivo di farlo), mi pare sia dato per scontato un altro elemento fondamentale, ossia il dato scientifico che dimostri – in base a parametri oggettivi e verificabili – il nesso forte tra tratti genetici e tratti culturali. Forse in qualche angolo di questo sito se ne parla, ma non so dove. Io sospetto che non esista o che sia irrilevante.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Non capisco l’insistenza su questa logora faccenda già trattata in altri commenti sempre con lei e non intendo riaprire un’inutile polemica strumentale. Mai propagandato su questo blog le tesi della vecchia antropologia fisica (che ignorava l’esistenza del DNA) secondo cui a un certo fenotipo corrisponde una determinata indole, che è questione appunto culturale per quanto diciamo tranquillamente tipica di determinate zone (che so, l’estro mediterraneo, oppure le tendenze al fanatismo dei Balcani). Sono aspetti culturali che possono tramandarsi di padre in figlio. Avrebbe più senso parlare di questo a livello di genotipo ma né mi azzardo né mi interessa approfondire questo discorso parlandone qui sopra. Ad ognuno il suo. Di sicuro, e ad esempio gli Ebrei aschenaziti possono fornirne un indizio, una predisposizione psicologica ed intellettuale potrebbe essere legata anche ai geni che comunque riflettono la storia millenaria di un popolo. Ma ripeto, non voglio addentrarmi in questi infidi campi (come ad esempio ha fatto un Rushton con le sue tesi sulla differenza di QI tra le razze umane, dove gli Asiatici sono i più intelligenti e gli Africani sub-sahariani i meno). Come ho detto altrove a me interessa difendere l’aspetto antrogenetico della media di ogni popolo perché, come flora e fauna, è peculiare di un dato territorio, e averne coscienza etnica è fondamentale nella battaglia per la propria identità e comunità. L’identità specifico è anche biologica, altrimenti nemmeno avremmo un determinato profilo fisico plasmatosi grazie a clima, dieta e adattamento nel corso dei secoli e dei millenni. Il fatto è, logicamente, che etnia non è un concetto esattamente scientifico (come specie e subspecie) ma piuttosto culturale, che però per avere un senso anche scientifico e razionale necessita di essere collegato alla razza e sottorazza. Sennò è solo umanesimo. Non esisterà una cultura italiana tradita via genoma, ma di sicuro non esistono esseri balotelliani inquadrabili come italiani solo perché parlano una sottospecie di italiano o amano la pizza.

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      • lara.angeletti@gmail.com ha detto:

        Ma infatti è proprio questo ciò che fingono di non capire i pro meticcismo ( però propagandato solo a popolazioni indoarie guarda caso, forse perché sono le uniche ancora rimaste omogenee? Invidia penis altruis insomma ): a ciascuno piace la propria biodiversità. Ho sempre pensato che stavo benissimo da italica, come penso che un greco stia benissimo da ellenico, o uno spagnolo stia benissimo da iberico: è la nostra Storia che ci rende orgogliosi e gelosi della nostra peculiarità etnica.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Gli Europei sono abbastanza omogenei, parlare qui di “indoari” è improprio, anche perché gli Indo-Ari sono un ramo specifico degli Ariani, ossia quello dell’Asia meridionale.

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  3. Anonimo ha detto:

    Perdona la domanda ignorante, ma come mai i meridionali su 23andme hanno più del 10% di East Med?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Non è il massimo 23&Me per quanto concerne plot e misture autosomiche, e comunque la media non è certo 10%, ma meno. Il Middle East ad ogni modo è un antico segnale neolitico.

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      • Anonimo ha detto:

        Quale mi consiglieresti tu? Ho sentito dire che su 23andme la voce “Italian” consiste in realtà di italoamericani. Tra l’altro greci isolani e ciprioti sembrano stimare tantissimo Italian, essendo vicini ai meridionali.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        23 va bene come prima infarinatura, poi uno se vuole può fare Geno 2.0 o anche qualcosa di più approfondito (ma anche più costoso) con altre compagnie come Full Genomes. Per quanto concerne le componenti autosomiche si fa prima a scaricare i dati grezzi da 23&Me o simili e ad analizzarli su Gedmatch coi vari calcolatori del tipo Eurogenes o Dodecad.

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  4. Fede ha detto:

    Anzitutto buon anno a tutti.
    Qualcuno scrive che i campioni del Sud Italia risultano più vicini al Nord che al vero Levante( ma poi quale sarebbe il vero Levante?). A me pare che i campioni meridionali siano a metà tra Armenia e Padania( escludendo la Val d’Aosta, che è lontanissima) e molto vicini a Cipro.
    Ora, se Cipro non è Levante voglio proprio vedere dove andiamo a parare… tutto questo solo perché altrimenti si offenderebbero quelli delle regioni che nei vari test sono molto vicine a Cipro? Per tener buoni quelli del Salento o della Calabria si devono dire queste balle? Io ho lavorato a Londra, e di ciprioti ne avrò conosciuto almeno una ventina: nessuno, e dico nessuno di loro ha un aspetto neanche lontanamente europeo. Sono mediamente molto più esotici e anche molto più scuri dei turchi, non c’è proprio paragone. In più, nello studio in dettaglio risulterebbe esserci nelle regioni del Sud( che dovrebbero essere Lucania, Calabria e Sicilia) una percentuale di geni di area semitica( dovrebbero essere indicati col colore arancio) ben superiore a quella presente in Turchia, Armenia o fra i Drusi. Poi il Centro non è che magicamente finisce vicino al Nord… è che sono state analizzate zone particolari( Toscana e Lazio settentrionale): se avessero analizzato l’area romana o anche le Marche o l’Abruzzo i risultati sarebbero stati diversi, lo sappiamo tutti. A me non sembra che ci siano particolari novità: in realtà c’è un’eterogeneità addirittura superiore ai test meno recenti, perché oltre alla Sardegna risulta (in parte) isolata anche la Valle d’Aosta, e poi ci sono Nord, Centro e Sud, ciascuno autonomo e ben staccato dagli altri.
    Paolo, l’Italia sembra davvero molto, direi troppo eterogenea. Se è così eterogenea geneticamente, quanto lo sarà culturalmente? Lo dico anche con un po’ di rassegnazione.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Hai scritto una tua personale interpretazione dei dati, amico mio, e lo dimostra la seguente sparata: “Per tener buoni quelli del Salento o della Calabria si devono dire queste balle?” Io starei raccontando balle per tenere buoni i meridionali estremi? Ma che stai dicendo? Io sono il primo ad affermare che l’Italia sia eterogenea, l’ho sempre fatto e non smetterò certo ora. Ti svelo un segreto: i nostri meridionali, nei plot, sembrano matchare con gli Ebrei aschenaziti ma questo non significa che siano loro imparentati, bensì semplicemente che presentano un impasto genetico similare, dove sono gli ultimi a ricordare i primi per via della componente europea. Il Sud Italia appare così defilato perché ha trattenuto molti più geni neolitici di noi e, di conseguenza, ha meno input indoeuropei e continentali; altresì il Sud va da Teramo a Lampedusa, non è tutto uguale, segue un gradiente genetico in cui solo la parte più estrema può accostarsi a realtà come le isole greche e, in ultima istanza, Cipro. Il Sud è nettamente staccato dal Levante (Turchia, Siria, Libano, Drusi, Armenia ecc.), i mari intorno assieme all’endogamia hanno sempre fatto da barriera, ma se il tuo occhio è caduto sul campione – eterogeneo – dei Turchi è perché sono stati presi in considerazione i vari islamici dei Balcani, turcofoni, che ovviamente si sono mescolati con gli indigeni. Non ci sono geni semitici nel nostro meridione, il contributo di Arabi, Saraceni, Ebrei, Fenici-Punici è del tutto irrilevante e confinato ad aree siciliane costiere.
      Il campione centrale non credo includa Umbri, Marchigiani e altri Laziali ma secondo te questi sono più vicini ai Siciliani che ai Toscani? Pensare poi di analizzare geneticamente l’area romana è una follia, non so quanti Romani veraci siano rimasti a Roma e dintorni, sarebbe come analizzare Milano. Cipro comunque, è vero, è molto levantina, e infatti non vedo meridionali sovrapporsi ai campioni ciprioti.
      L’Italia è eterogenea, lo abbiamo sempre saputo, hai scoperto l’acqua calda caro mio; dovresti allarmarti se su questo blog cominciassi a dire che siamo tutti fratelli e un popolo unico. Questa è retorica che alberga in altri lidi, non certo qui (anche se comunque è bene precisare che l’antro-genetica è una cosa, e la politica nazionale un’altra). Oltretutto il Nord Italia non è solo area transpadana, include anche Liguria, Emilia, Romagna che non sono zone poi così “mittel”… Mi piacerebbe effettivamente vedere dati genetici precisi per Umbria, Marche (Ancona e Macerata), Sabina ma penso proprio che siano similari alla Toscana. Lo stacco comunque, lo ribadisco, è tra Centro-Nord e Sud, non tra Nord e Centro-Sud. Le mappe sono lì che parlano, e la Toscana è Italia centrale, non settentrionale.
      Non capisco a cosa uno debba qui rassegnarsi: anche Svedesi e Siciliani sono diversissimi, ma entrambi europei. E così padani e meridionali sono diversi, ma entrambi italiani, da 3500 anni.

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    • Mirko ha detto:

      Chiede, sottintendendo un riferimento al mio post, quale sia il vero levante. Il levante, in termini geografici, comprende Siria, Libano, Palestina, Israele e Giordania. Cipro, non è inclusa.

      Dunque, quando attesto che i meridionali sono ben distaccati dal vero levante, epistemologicamente parlando sono nel giusto. Di certo non si può parlare di commistione con il levante sulla base dell’accostamento di una percentuale esigua di marcatori meridionali a Cipro, che comunque può vantare un discreto paragrafo greco ed europeo nella sua storia.
      L’italia è sì ampiamente eterogenea, ma non più della Germania.

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  5. Fede ha detto:

    Mica mi riferivo a te. Qualcuno ha scritto che Cipro non è vero Levante, il che è ovviamente una balla assoluta. Nessuno( nemmeno più i Greci) crede più alla favoletta dei “ciprioti Greci dell’Oriente”: tutti sappiamo che i ciprioti sono indistinguibili dai libanesi.
    Casomai sono i palestinesi a essere semiti e non levantini, forse qualcuno fa confusione… non solo Cipro è Levante , ma è IL LEVANTE per antonomasia.
    Comunque, ribadisco: il Sud è esattamente a metà tra Armenia e Padania propriamente detta(le aree alpine sono proprio un’altra storia) , e se guardi bene il test di Fiorito ( si può scaricare) vedrai che i geni semitici( di nuovo, colore arancio) di Sicilia, Calabria e Lucania superano quelli di Turchi, Armeni e Drusi.
    Poi non so quali Turchi abbiano preso( a me risultano anatolici).
    Il Centro vicino al Nord????? Lo stacco vero è tra Nord e Centro-Sud, altro che!
    Sono certo al 3000% che Marche e Abruzzo sono geneticamente più affini alla Puglia che al Piemonte. Proprio Ancona e anche l’Umbria hanno un importante lascito greco-bizantino, pensa alle Pentapoli..La Toscana, come hai scritto tu stesso più volte( e se sei serio non farai finta di dimenticartene) è una sorta di cerniera tra Centro e Nord: non è Italia centrale. Non lo è sotto alcun punto di vista, e non lo è mai stata storicamente. E comunque la stessa Toscana( che sta a Nord del Centro) è ad anni luce di distanza dalla Val d’Aosta( la quale in realtà plotta molto ma molto più a Nord della stessa Lombardia).
    Con tutto questo “casino”, mi sono solo permesso di avanzare qualche dubbio sull’identità storica del Paese di cui facciamo parte…So già che la tua idea è diversa. Non si dica, però, che altri paesi europei hanno un’eterogeneità maggiore dell’Italia: paesi come Spagna e Francia, pur ultra-eterogenei, sono comunque più unitari. E lo dimostra il fatto che già PRIMA di ogni test genetico Nord, Centro, Sud e Sardegna sono sempre in cluster separati.
    E non mi pare che questo avvenga in altri Paesi, se non forse in Russia, ma qui la cosa è facilmente spiegabile.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      I Ciprioti, geneticamente, si collocano a metà strada tra i Levantini e i Siciliani anche se più vicini ai primi, prossimi ai Sefarditi. Cipro può essere considerata geograficamente levantina, ma da un punto di vista autosomico (ciò che conta) è un discorso più complesso, si tenga anche presente che sull’isola ci sono maroniti libanesi. Ovviamente si avvicinano alle isole greche, ma sono lontani rispetto alla Tessaglia, si capisce; in certe zone della Grecia settentrionale a momenti sono più nordici (parlo sempre di genetica) di Toscani e Padani. Indistinguibili dai Libanesi, quindi, non è corretto, una delle tante tue sparate, piuttosto tendenziose. Comunque i Drusi sono un isolato genetico, non si possono mischiare con i Libanesi musulmani; ci sono diversi Libanesi che potrebbero passare per Europei meridionali, quelli delle classi più alte (vale anche per certi Siriani di nobile lignaggio, tipo Alawiti).
      Non è vero che il Sud è a metà tra Armenia e Padania, è più vicino alla seconda anche se qualche meridionale estremo, calabrese o siculo-orientale, potrebbe avvicinarsi di più al Caucaso. Piuttosto si potrebbe dire che il Sud cade a metà tra Iberia e Levante.
      Cosa diavolo sarebbero i “geni semitici”? In ogni plot gli Armeni, per dire, sono decisamente più vicini agli Arabi di quanto non lo siano i meridionali. Del resto mi si citi un popolo semitico che ha alterato il DNA meridionale in una maniera consistente. A casa mia il popolo semitico è quello arabo, aramaico, ebraico, forse punico-fenicio, e tale popolo al Sud ha lasciato poco o nulla.
      Vedo che la butti molto sul tendenzioso, amico mio; la Toscana è cerniera perché condivide alcuni aspetti storici col Settentrione (Longobardi, liberi comuni, come la stessa Umbria) ma il Centro comincia sotto l’Appennino, includendo la Toscana: se dovessi dividere l’Italia in macro-settori la Toscana va col centro (a partire dalla lingua), mica col Nord. Perciò sì, il Centro (Toscana, Umbria, Marche fino a Macerata quantomeno, non sono sicuro per il Lazio perché molto rimescolato col Sud) come dimostrano gli stessi plot confina col Nord, ma non col Sud. Secondo te un Umbro è più vicino ad un Calabrese che ad un Romagnolo? Ma non farmi ridere. Se mi tiri fuori i Bizantini ti ricordo che hanno riguardato tutta la costa adriatica, dalla Puglia alla Venezia Giulia. La verità è che Nord e Sud non sono blocchi compatti, ed è folle pensare di poter rappresentare il Nord con 12 campioni delle valli bergamasche o il Sud con qualche decina di campioni italo-americani, stile 23&Me. Io ho visto campioni per Borbera (isolato più ligure che piemontese), Bergamo, Ferrara, Friuli e alto Triveneto e non sono poi così tanto vicini… I Romagnoli sono sicuro più vicini ai Toscani che ai Friulani, e forse pure ai Piemontesi veri e propri, di Torino o Cuneo. Le Marche sono anch’esse una cerniera con PU che tira sulla Romagna e AP che scolora nel Sud; gli Ascolani parlano meridionale, oltretutto, ma a Macerata e Ancona no, anzi ad Ancona c’è pure una sacca gallo-italica… Comunque non preoccuparti della mia serietà, io non sto raccontando palle per chissà quale fantasioso motivo.
      La Spagna sembra omogenea perché ha ripopolato con coloni atlantici il Sud andaluso, ma i Baschi sono tutta un’altra storia rispetto agli Spagnuoli; i Francesi, anche qui, tra Provenza, Arpitania, Francia centro-nord, Normandia, Bretagna, Alsazia-Lorena hanno le loro belle gatte da pelare; la Germania invece è forse un filo più eterogenea di noi (tra Sassoni, Prussiani, Franconi e Bavaro-Austriaci vorrei ben vedere). Il problema è che in Italia non c’è mai stata un’entità politica plurisecolare che rimescolasse i popoli, come in Francia e Spagna, ma qui la genetica non c’entra nulla, la colpa è della Chiesa. Oh, intendiamoci, è stata una sciagura politicamente ma in senso identitario è una ricchezza da preservare. D’altro canto i primi a migrare internamente siamo stati noi, tra gallo-italici dell’estremo Sud, Liguri e Pisani in Sicilia e Sardegna, franco-provenzali, veneto-pontini, e anche alcuni flussi migratori da Lombardia all’Abruzzo nel ‘600-‘700.
      Non è vero che sono sempre stati in cluster differenti; Cavalli-Sforza non distingue tra Italiani, ma mette ovviamente i Sardi fuori. Il fatto è che se uno si fa prendere la mano per l’Italia creerebbe una ventina di cluster differenti, perché c’è la percezione (in parte fondata) che l’Italia sia molto frammentata anche in senso ovest-est e non solo nord-sud, per non parlare di situazioni complicate come quella alpina.
      Comunque non è vero che solo l’Italia viene divisa per aree, nei plot: anche Spagna, Francia e Gran Bretagna hanno vari cluster, per non parlare della Grecia, tutte realtà eterogenee al pari dell’Italia.

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    • Flavio ha detto:

      L’Abruzzo è Sud Italia, non Centro Italia. Non fatevi ingannare dalla posizione geografica, l’Abruzzo è Sud Italia sotto ogni aspetto.

      Il Centro Italia è Toscana (con estremo nord-ovest della Toscana che è Nord Italia, il resto del nord-centro della Toscana che fa da cerniera tra Nord Italia e Centro Italia, e con il centro-sud della Toscana che è Centro Italia), Marche (con il nord delle Marche che è Nord Italia, e il resto delle Marche che è Centro-Italia escluse le aree meridionali delle Marche dove si parla un dialetto di tipo meridionale), Umbria (tutta Centro Italia), e Lazio settentrionale (Viterbo e Rieti che sono Centro Italia, mentre Frosinone e Latina sono inizialmente transizione tra Centro e Sud Italia, e per 2/3 sono già Sud Italia di tipo campano. L’area di Roma è difficile da classificare, totalmente sconvolta dalle migrazioni, ma l’area sabina della provincia di Roma sarebbe ancora Centro Italia).

      Nello studio di Fiorito il Centro Italia risulta più vicino al Nord Italia che al Sud Italia.
      Fiorito ha preso in esame campioni delle province di Siena (per la Toscana) e Viterbo (per il Lazio). Se prendeva in esame campioni più a nord di Siena e Viterbo (tipo Lucca/Pistoia o Pesaro/Ancona), la distanza con il Nord Italia sarebbe risultata anche minore.

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  6. Fede ha detto:

    Certe risposte mi sembrano un pochino faziose… provo a rispondere a Mirko e Paolo.
    Al di là dell’epistemologia, il paragrafo greco ed europeo di Cipro è consistito in Micenei e Veneziani, quello orientale in Fenici, Assiri, Egiziani, Bizantini, Persiani, Arabi, Ebrei e Ottomani: fate vobis. Cipro non ha nulla di europeo e proprio a livello autosomico, caro Paolo, è Levante al 100%. Ho conosciuto sia Libanesi che Ciprioti e le facce sono molto simili( tirando via Maroniti e soprattutto Drusi, che hanno un aspetto ben più europeo dei Ciprioti). La percentuale “esigua” di marcatori meridionali spostati a Est consta di 3-4 regioni italiane, Calabria, Lucania, parte della Sicilia e della Puglia. Un dieci milioni di persone, mica robetta da poco.
    Proprio non capisco questo goffo tentativo di “europizzare” Cipro, ma comunque lo scopo è abbastanza evidente. L’Italia più omogenea della Germania è una favoletta… c’era anche una mappa che non mi ha mai convinto, e comunque per analizzare in modo serio il Dna italiano bisognerebbe includere Ladini, Sardi, Tirolesi, Friulani, Arbereshe, Walser, Valdostani, croati, le minoranze greche al Sud…. tutti popoli che abitano qua da un bel po’. Poi vediamo…altro che Germania, Spagna e Francia. Ma poi proprio la Germania(?), quando tutti vediamo un’impronta fisica immediatamente riconoscibile da Amburgo al Tirolo. O la vedo solo io? Per non parlare poi del fattore culturale, forse il più importante in assoluto. Non prendiamoci in giro.
    Paolo, ma tu hai dato un’occhiata allo studio di Fiorito o l’hai solo pubblicato? I geni che ho chiamato semitici sono quelli che nel grafico hanno un picco fra i Sauditi( arancio). Chiamali come vuoi, resta comunque qualcosa di strano. I Meridionali tra Armeni e Padani li ho semplicemente osservati nel grafico. Questa sarebbe una sparata? Tu in che posizione li vedi? Guarda che lo studio l’hai pubblicato tu, eh…. Il centro( geografico e non solo) dell’Italia è geneticamente più vicino al Sud, e le stesse Marche sono lontanissime dal Piemonte. La Toscana non è Centro,né geograficamente, né storicamente, né geneticamente.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Faziose? Mi sembra di sentire il bue che dà del cornuto all’asino. Fammi il piacere Federico, e ricorda che sei ospite qui.
      Fate vobis cosa? Sei rimasto a Kossinna o riesci a capire che dominazione =/= colonizzazione? Per caso vai in cerca col lumicino del contributo genetico di Francesi, Spagnoli e Austriaci al territorio di Milano? Ma andiamo… Cipro non è Levante vero e proprio, anche se tira decisamente verso di esso; la tua percezione delle facce non conta nulla, qui si parla di genetica, altrimenti dovremmo pensare che gli Iberici, geneticamente più a nord di tutti gli Italiani, siano anche fenotipicamente più nordici, una sciocchezza.
      Vatti per cortesia a guardare tutti i plot genetici che vi sono online e noterai come i Ciprioti siano quasi a metà strada tra Siciliani e Levantini propriamente detti; gli abitanti di Cipro, che sono isolani greci abbastanza levantinizzati, non clusterano con gente come Libanesi, Siriani, Drusi e compagnia, sono per conto loro, pur essendo l’isola in prossimità del Levante vero e proprio. A mio avviso Cipro è una terra europea, perché greca. Non sarà certo greca come la Grecia ma per tutta una serie di motivi non la considero asiatica. Se tu vuoi lasciarla alla marmaglia turca, opinabile parere tuo. Anche Malta è europea, e difatti è costituita da gente emigrata dalla Sicilia e dal Sud Italia.
      Le mappe parlano, tu racconti quel che pare a te, dai un occhio su ItalianAnthro, piuttosto. Nessuna grande nazione europea è omogenea e non c’è da stupirsi se Italia e Germania lo sono ancor meno delle altre, vista la loro storia travagliata. Le minoranze non vanno incluse se vuoi comparare gli Italiani etnici al resto dell’Europa, devi basarti sulle tre macro-aree, coi Sardi per conto loro. A te pare che i Tedeschi siano più omogenei perché ti bevi tutte le leggende nere sul Meridione d’Italia, e per coerenza, se in esso vedi poca Europa dovresti vedere il Centro-Nord come mezza Europa, area ibrida. Ma il fatto è che tu confondi geni levantini ANTICHI di cui il Sud abbonda con DNA recente di tipo semitico. In nessun modo il Sud è semita, le uniche tracce genetiche lasciate da genti come Arabi (che poi arabi non erano), Saraceni, Ebrei e Fenici-Punici sono le, risicate, linee paterne. Il Sud appare così potentemente mediterraneo perché isolato, quasi del tutto neolitico, e così arroccato da distinguersi anche dalla Grecia centro-settentrionale, che “beneficia” di geni slavi irrotti dai Balcani. Globalmente, il Meridione si colloca tra Grecia settentrionale ed il resto del territorio nazionale greco, assolutamente smarcato da Nordafrica, Levante, Caucaso e Medioriente.
      Ad ogni modo vedo che non sai di cosa stai parlando, altrimenti non andresti a pensare che i geni semitici degli Arabi siano gli stessi dei meridionali e di altri Europei (e vale anche per il resto del DNA levantino). Non c’è nulla di strano e c’è anche la storia a farti capire che nessun popolo propriamente semitico ha inciso in maniera considerevole sul Meridione. Non tirarmi fuori le incursioni saracene perché ci sono state anche in Liguria, Piemonte e pure Val d’Aosta!
      Concludo dicendoti di metterti un paio d’occhiali, perché nelle mappe postate, e invito chiunque a controllare bene, si nota nitidamente che: 1) il Centro confina col Nord e in area toscana si sovrappone; 2) Il Sud è, come da copione, defilato perché più isolato e conservativo e non perché semitico, turco, levantino recente o chissà che altro; 3) Il Sud è nettamente distinto da ogni terra MENA; 4) Se forse ti riferisci all’ultima immagine postata devi tenere presente che mancano campioni greci, e infatti non ha molto senso che i Georgiani clusterino col nostro Meridione; 5) Bada al secondo PCA e vedrai che il Sud non è esattamente a metà tra Nord e Armeni, ma è nitidamente più verso il primo.
      Ti ripeto per l’ennesima volta che il Nord non consta del solo Piemonte o del solo Trentino o del solo Friuli; se si considera la pianura padana vera e propria, quindi l’Emilia, vedrai che Umbria e Marche sono ad essa più vicine di quanto non lo siano al Sud. Per non parlare della Romagna, che con le zone alpine non c’entra nulla, eppure è anch’essa Settentrione. Non possiamo fare il taglia e cuci a seconda del nostro capriccio.
      La Toscana, pur avendo elementi che la mettono in comunicazione col Nord (ah, togliamo da essa Massa e Carrara, perché quelle non sono Toscana…) rimane area centrale: lingua, usi e costumi, paesaggi e dieta, tipi fisici, posizione geografica sub-appenninica e mediterranea, Etruria… La potremmo considerare tendente al Settentrione ma considerarla Nord Italia è una castroneria bella e buona.
      Poi oh, credi a quel che ti pare eh, ci mancherebbe anche. Solo non spacciamolo per verità scientifica, ecco.

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  7. Fede ha detto:

    Chiedo scusa per l’intervento troppo irruente. Ritengo Cipro una terra storicamente e geograficamente asiatica, e pure l’autosomico parrebbe confermarlo. Cipro è in realtà già in parte turca( da un bel po’ di anni): il momento attuale è molto delicato, ma credo che l’isola rimarrà divisa sostanzialmente in due per molti anni. D’altra parte, anche “stuzzicare” troppo gli anatolici potrebbe essere rischioso. Sul Sud, forse hai in parte ragione, ma da alcuni approfondimenti sullo studio di Fiorito (Pagina denominata Supplementary methods) viene stabilito il periodo di mescolanza con Dna MENA, e si parla esplicitamente di circa 1000 anni fa, quindi grossomodo attorno all’ anno Mille D.C.. Si tratta chiaramente di Arabi o Bizantini: in Sicilia nel 1000 c’erano certamente gli Arabi, in Calabria, dove era molto forte la presenza greca, c’è stato qualche insediamento musulmano temporaneo ma più probabilmente si tratterà di soldati da Bisanzio. Quindi diciamo che in parte è Dna antico e in parte recente, avevamo ragione entrambi. Anche il sito che mi hai citato( ItalianAnthro) suppone sia un lascito parzialmente arabo o bizantino.
    Nel Centro, invece, risulta una mescolanza più antica( anche più del Nord, da quello che c’è scritto), ma il motivo è abbastanza chiaro… hanno analizzato campioni di Siena e Viterbo, terre dove i Bizantini non sono mai riusciti a sfondare. Come avevo accennato, penso che se fossero stati campioni del Basso Lazio, dell’Umbria o delle Marche ( tutte zone dove la presenza bizantina si faceva sentire), l’admix sarebbe ben più recente. Anche su questo non penso di aver scritto chissà quali cavolate.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Essendo una propaggine greca io reputo Cipro europea (in generale). Se parliamo in termini genetici è giusto specificare che sono più sudorientali degli isolani greci, e quindi degli Italiani meridionali, ma non sono assolutamente Levante al 100%, non sono mica siriani, libanesi o curdi, e nemmeno caucasici.
      Per quanto riguarda Fiorito, c’è da dire che negli approfondimenti viene specificato come in Nordafrica vi siano geni “italiani”, ossia romani (del resto si sa come in epoca imperiale i Nordafricani fossero ben lontani dai moderni) mentre coi levantini c’è poca condivisione di ibd. In massima parte i geni levantini d’Italia sono antichi, ovviamente più radicati al Centro-Sud che al Nord, ma chiaramente in aree come la Sicilia sono anche arabi (ben pochi). I Bizantini non erano un’etnia, erano genti greco-romane per così dire, non esattamente levantine e non so quanto possano aver lasciato nel concreto; alla fine l’Italia presenta grossomodo l’aspetto genetico dei tempi preromani, ed è per quello che si è differenti non per chissà quali apporti germanici al Nord e arabo-levantini al Sud. Non ingigantiamo dunque l’apporto delle classi dirigenti, siano germaniche oppure arabe o greche.
      Sicuramente in Italia possiamo parlare tranquillamente di suddivisioni etno-culturali anche su base genetica ma tra Nord e Centro non c’è un abisso, mentre il vero e ovvio stacco sta tra Nord e Sud, che nemmeno confinano. Io ho visto risultati Gedmatch di quasi tutte le regioni eccetto proprio Lazio, Umbria, Marche, Sabina, perciò restano un po’ nell’ombra, la gente di lì pare non testarsi mentre a Nord e Sud credo vi sia più interesse.

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      • Fede ha detto:

        Questa condivisione di Ibd tra calabresi e nordafricani, concretamente, cosa significa? Migrazioni di italiani in Africa o di berberi in Calabria? O magari entrambe le cose? Può esserci stato un interscambio?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Gli ibd sono reciproci ma lo studio reca una nota finale:

        “HIgh IBD between NW Africa and Italy

        South Italy(inclu. Sardinia) gets extremely high IBD with NW Africa, suggesting NW African ancestry.
        Although other Italians also get much higher IBD with NW Africa than with West Asia, much of it is.
        If anything this points towards European ancestry in NW Africa.”

        Non si può certo escludere, inoltre, che gli scambi NA – Italia siano da addebitarsi a Berberi antichi, pressoché caucasoidi al 100%, come ancora se ne trovano in qualche sacca nordafricana.

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    • T ha detto:

      Il basso Lazio non è neanche più Italia centrale ma sud Italia. I bizantini in Umbria? Ma quando?

      Paolo Sizzi da dove ha preso questo testo? Non lo riesco a trovare nello studio di Fiorito.

      ““HIgh IBD between NW Africa and Italy

      South Italy(inclu. Sardinia) gets extremely high IBD with NW Africa, suggesting NW African ancestry.
      Although other Italians also get much higher IBD with NW Africa than with West Asia, much of it is.
      If anything this points towards European ancestry in NW Africa.””

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      • Fede ha detto:

        Certo che i Bizantini sono stati in Umbria. Cerca cos’era il “Corridoio bizantino”. In più, Gubbio faceva parte della Pentapoli Annonaria. D’altronde la grossa percentuale di J2 in Umbria e Marche non può essere solo romana, ma è ovviamente anche bizantina.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        J2 è entrato in Italia sia nel Neolitico che dopo; per quanto riguarda l’Umbria gli indiziati sono indigeni, etruschi e bizantini. Ma i Bizantini erano prima di tutto un esercito d’occupazione che ha assorbito parecchi indigeni tra le proprie fila, sarebbe folle pensare che gente greco-levantina medievale abbia modificato in maniera concreta il pool genico umbro (lo stesso dicasi per i Longobardi, d’altronde). L’Umbria è sicuramente più vicina a Emilia e Romagna, che al Meridione d’Italia.

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  8. Fede ha detto:

    E’ una tua opinione, Paolo. Io dissento completamente. D’altronde, in mancanza di dati certi e mappe di tutte le regioni, si può solo tentare di fare una media tra le percentuali autosomiche delle varie regioni. E facendo una media, anche levando il Tirolo, l’Umbria sembrerebbe più vicina all’estremo meridionale ( Calabria) che a Trentino e Val d’Aosta. Fenotipicamente, stessa cosa. Non ha senso citare sempre la regione del Nord che geneticamente sta più a sud ( Emilia Romagna). Si deve fare una media tra i due estremi. E ti assicuro che se prendi l’Abruzzo ( sarebbe la cosa più corretta, essendo il Centro geografico d’Italia e la regione italica per antonomasia), la vicinanza col Sud è ancora più netta.
    È il Nord a essere separato dal Centro Sud, con gli Appennini a fare da barriera genetica.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Tirolo e Val d’Aosta non li devi nemmeno considerare. Il campione bergamasco è più vicino alla Toscana che alla VdA, figuriamoci al Tirolo. Tu evidentemente hai la tua brava agenda anti-meridionale, ed è un problema tuo. Le mappe che più volte ti sono state postate parlano chiaro: lo stacco è tra Centro-Nord e Sud (l’Abruzzo è centrale solo nella tua testa: parlano perfino dialetti meridionali, eccetto in Sabina), non tra Nord (che include anche territori come Liguria, Emilia e Romagna, carissimo, comoda prendere a modello sperduti villaggi delle Alpi o la Carnia) e Centro-Sud. E poi tu dove metti la Toscana (che sta sotto il tuo caro appennino)? Nel Nord? Non farmi ridere. Il centro geografico d’Italia è a Rieti (Sabina, Umbria meridionale), non in Abruzzo. L’Abruzzo è Italia meridionale, eccettuata la parte occidentale aquilana, mi spiace per te. Oltretutto il Nord è ben lontano dall’omogeneità genetica: ho visto campioni della Val Borbera (in Piemonte, ma isolato genetico ligure), Bergamo, Ferrara, VdA, alto Triveneto e Carnia e son tutti belli distanziati. Umbria più vicina al Salento che all’Emilia-Romagna? Tu stai male.

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  9. Fede ha detto:

    Ti vedo nervoso. Se non consideriamo Tirolo e Vda, dovremmo tirare via anche Calabria, Sicilia e Lampedusa? Il tuo ragionamento non ha senso.
    Che c’è di anti-meridionale nel dire che il Centro è fortemente collegato al Sud? E’ la storia d’Italia. Proprio non capisco questo accanimento. Quelle mappe puoi postarle anche mille volte, ma non dimostrano nulla: se vogliamo fare i pignoli, una cospicua parte dei c.d. campioni centrali sono toscani, quindi ben più a nord di Rieti. E ciò conferma quello che ho detto. Non so se l’Umbria sia più vicina al Salento che all’Emilia, ma di sicuro è geneticamente più vicina a Ciociaria e Campania che alla Lombardia.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      L’ignoranza condita con l’arroganza – e per di più da parte di ospiti – alla lunga stanca. Ho detto di non considerare VdA e Tirolo perché sono due realtà che geneticamente non possiamo dire “italiane”, e infatti il campione lombardo è OVVIAMENTE più prossimo a quello toscano che a quello valdostano, che infatti plotta in area franco-provenzale, più a nord dei Padani e pure degli Iberici. Il caso tirolese è un’altra cosa ancora; aggiungere sud-tirolesi in un plot di Italiani non avrebbe nessun senso. E non ha nessun senso fare delle medie tra Nord, Centro e Sud ficcando nel Nord Val d’Aosta e Tirolo: lo credo anche io che poi a uno venga voglia di dire che il Nord non confina col Centro, grazie tante! Il Nord Italia genetico è Piemonte, Liguria, Lombardia, Trentino, Emilia e Romagna, Veneto, Friuli. Che senso avrebbe annoverare le minoranze franco-provenzali, germaniche e slave lo sai solo tu, il dato verrebbe ovviamente falsato.
      Fanno fede le mappe, mitico, non le tue ciarle, dietro quelle mappe ci sono genetisti, e in quelle mappe lo stacco che anche un cieco vedrebbe è quello tra Centro-Nord e Sud Italia, perché è il Sud Italia ad essere isolato e per conto suo, non il Centro che scolora nel Nord. Poi oh, ognuno è libero di credere quel che vuole, ma dopo un po’ basta, vada a lagnarsi altrove.
      Non sai se l’Umbria sia più vicina al Salento che all’Emilia… Il Salento è estremo Sud ellenizzato, l’Emilia e l’Umbria condividono invece un passato italico-etrusco e umbro (protovillanoviani e villanoviani), e in Emilia c’è stata una forte deduzione di colonie romane, a differenza di quanto accaduto nella Transpadana. Se vogliamo avere dei dati concreti e delle medie serie, quando si parla di Nord Italia vanno presi campioni, puri, di individui nativi delle attuali regioni, escludendo per ovvie ragioni le aree che storicamente ed etnicamente presentano popolazione alloglotta, altrimenti non avrebbe nessun senso. Peraltro, e purtroppo, l’Italia centrale è avara di campioni, e in diversi calcolatori amatoriali spacciano l’Abruzzo per Central_Italian, il che è ridicolo. I campioni, se non sbaglio, vengono da Chieti, siamo nel Sud Italia.
      Le mappe e i lavori di Di Gaetano, Fiorito, Boattini, Sazzini e altri son lì da guardare, non c’è bisogno di mettere in mezzo italianismo o secessionismi. Nord e Sud sono due ambiti a sé stanti, ma il Centro fa da cerniera, e proprio perché il confine naturale tra Nord e Centro è dato dall’appennino e non dal Po è ridicolo sorvolare sulla comunanza esistente, in modo particolare, tra Emilia-Romagna e Centro. O forse la linea Massa-Senigallia è una baggianata e l’E-R non va considerata settentrionale? Fai il bravo, Federico!

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    • Alvise ha detto:

      Paolo io ho invece l’ìmpressione che Fede non sia un Nord Italiano come dice. Ma quale italiano settentrionale considerebbe il Sud TIrolo o la Val d’Aosta come etnicamente Nord Italia? Nessuno. Poi si vede che la sua conoscenza del Nord e Centro Italia è molto approssimativa. Penso che invece Fede sia del Sud Italia, un campano o un pugliese o qualcosa di simile, che si fa passare per Nord italiano solo per avvicinare il Centro Italia al Sud Italia. Se leggi tra le righe, non ha una agenda anti-meridionale in realtà, sta cercando di prendere le distanze da calabresi e siciliani, e di far credere che il resto degli italiani del Sud Italia siano più vicini all’Umbria che alla Calabria o alla Sicilia. Solo un meridionale può cercare di far passare l’Abruzzo per etnicamente Centro Italia, per avvicinare il Sud Italia al Centro Italia. Qualche anno fa su Termometro Politico era attivo un tizio di Parma che sosteneva che Parma avesse in comune più con Rieti o Macerata che con Cremona o Mantova. Poi venne smascherato: il tizio era di origine siciliana di Messina. Ci sono diversi utenti meridionali che nei forum o nei blog si spacciano per Italiani del Nord-Centro Italia, è facile individuarli, perché postano superabbronzati italiani del Nord-Centro Italia e fanno il contrario con gli italiani meridionali. Il bello è che tu Paolo i meridios li difendi pure, ma a loro non basta, hanno bisogno di credere di essere esattamente uguali al resto degli Italiani, come Fede che cerca di collegare il Centro Italia al Sud Italia.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Beh, ne conosco di settentrionali secondo cui già sotto il Po è Africa eh, tranquillo. Potrebbe benissimo essere un padanista di qui, sebbene non ne abbia mai incontrati di così interessati a genetica e dintorni. Spero per lui non sia come dici tu perché altrimenti sarebbe molto triste la faccenda (per carità, non sarebbe né il primo né l’ultimo che si spaccia per qualcosa che non è facendosi scudo con l’anonimato della rete).
        Ad ogni buon conto io cerco di difendere tutti gli Italiani da pregiudizi insani basati sul nulla dei cliché Usa o sulle battute da osteria; nondimeno, difendo le peculiarità etno-culturali (e biologiche) di ogni gente italica, e per questo prendo le distanze sia dalle baggianate padaniste che da quelle “romaniste” di un’Italia tutta uguale e omogenea. Lo stacco netto e perentorio esiste tra Nord e Sud, non tra Nord e Italia centrale, sebbene per faccende non antro-genetiche come lingua, clima, ambiente, geografia, cucina l’Italia peninsulare non comprenda il Nord (anche se zone come Liguria e Romagna sono borderline).

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      • Alvise ha detto:

        Certo, ma quel tipo di padanista, secondo cui sotto il Po è Africa, non ha mai letto una sola ricerca genetica, un libro di storia, non si è mai fatto un test del DNA e, sopratuttto, non spenderebbe neanche dieci secondi della propria vita a cercare di dimostrare che il “Centro è fortemente collegato al Sud”. Invece Fede sembra molto ossessionato dal volerlo dimostrare. Dal canto mio, tutti gli umbri che ho conosciuto nella mia vita, non mi sono sembrati uguali agli italiani meridionali, né per aspetto fisico e, soprattutto, né per mentalità.

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      • Fede ha detto:

        Caro Alcide ( anche il tuo nome sembra vagamente fittizio, chissà..), hai toppato alla grande, sono Valdostano. Quindi tu, che scrivi da Emilia, Lombardia o chissà dove, sei un bel po’ più “meridios” di me. Gli umbri dalle mie parti non passano neanche lontanamente, così come non passano i lombardi. Paolo, se tirolesi e valdostani non sono italiani geneticamente( e a me va benissimo, perché non mi sento tale ed è qui che volevo arrivare), non lo sono mai, e in nessun caso. Quando fa comodo, però, qualcuno ci spaccia per italiani.. anche con cherrypicking, giusto? Qualcuno per caso ne sa qualcosa? Lo stacco vero è tra Nord e resto del paese, anche se noi siamo staccati pure dal Nord. E di molto, a quanto vedo dalla mappa.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Non credo sia finto, vedo una mail con nome e cognome. Fa strano pensare che un valdostano stia qui a commentare il mio blog, comunque, interessandosi di queste faccende. Ma poi proprio valdostano valdostano, come quel campione dei plot di Fiorito, che sovrasta tutti… Tu non ti senti italiano ed è qui che volevi arrivare, ma lo dici solo ora? Mah, strano. Io pensavo fossi padano ma è curioso che la provenienza sia proprio la VdA. Comunque sono polemiche inutili, io mi limito a giudicare il contenuto di quel che scrivete, potete inventarvi le provenienze che volete. Di sicuro, lo dico in generale perché non posso sapere chi ci sia dietro i vostri schermi, sarebbe patetico spacciarsi per qualcosa di diverso da ciò che si è.
        Valdostani e Altoatesini non sono italiani nel senso stretto, è ovvio, ma 1) In VdA non so quanti franco-provenzali puri siano rimasti (e mi spiace sinceramente, perché oggi la valle ha più calabresi che nativi); 2) La VdA è bacino del Po, geograficamente è Italia settentrionale; 3) L’Alto Adige è parimenti Italia geografica, e i più antichi abitatori sarebbero gli antenati dei Ladini, i germanofoni sono arrivati dopo. Nord, Centro e Sud sono gruppi ben distinti, ma negare che lo stacco più palese (si parla di genetica) sia tra Centro-Nord e Sud è disonesto, o da ciechi come talpe.

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      • Alvise ha detto:

        Valdostano? E lo dici solo ora? Ma cerca di prendere in giro qualcun altro. Ci sono due tipi di valdostani: i valdostani veri che non si sentono neanche italiani (sono in genere meno agguerriti degli altoatesini), e quindi certamente neanche inizierebbero la discussione da te portata avanti, e non cercherebbero di dimostrare che il “centro Italia è collegato al sud Italia”. La seconda categoria dei valdostani è quella dei figli degli immigrati, in particolare calabresi, che sono stati mandati là. Comunque è Alvise, non Alcide.

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  10. Fede ha detto:

    Guarda, all’inizio avevo parlato di Trentino e non di Tirolo, ho notato che stai aggiungendo cose che non ho detto. Che poi a me sembra che l’anti-meridionale sia tu, che cerchi di isolare il Sud e parli dell’Umbria neanche fosse la Norvegia.. poi tiri fuori la lingua e dici che il dialetto abruzzese è meridionale, ma non mi pare che gli umbri parlino galloitalico, e direi proprio che il loro accento ricorda più quello meridionale che il padano. Le mappe genetiche pan-italiane, come hai detto tu stesso, non abbondano, ma se classificano l’Abruzzo come Central Italian un motivo ci sarà. D’altronde, se come dici tu il centro geografico è Rieti, hanno piazzato nel Centro i campioni senesi, poco più a Nord, ma potevano piazzarci benissimo quelli di Pescara, che è poco più a Sud. Rimango della mia idea,
    E per inciso nella lingua parlata non ho mai sentito parlare di Centro-Nord, mentre ho sentito molto spesso il CentroSud.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Hai menzionato tu il Tirolo per primo, rileggi. Non sto nordizzando nessuno, sto solo dicendo che c’è una bella differenza tra Italia centrale (Toscana, Umbria, Marche, Lazio, Sabina) e quella meridionale, in particolar modo estrema che è fortemente grecizzata. Il gallo-italico lo parlano a Pesaro, Urbino e Senigallia, terre che col mondo storico umbro confinano e scolorano, e vorresti dire che l’Umbria è più vicina al Salento che all’Ager Gallicus (oltretutto c’è più biondismo nell’alta provincia di Perugia che in diverse zone della pianura padana…)? Il Centro è centro, non è settentrionale o meridionale. Sono i calcolatori amatoriali che considerano “central” l’Abruzzo, non dei genetisti, come del resto considerano Piemonte il campione della Val Borbera che è un isolato genetico ligure posto più a sud dello stesso “Bergamo sample”. Tienti la tua idea, nessun problema, io di certo non sto parlando a vanvera. Che poi qui si sta fondamentalmente parlando di termini genetici; se dovessimo ampliare lo sguardo ad altre questioni lo stacco tra Nord e Centro esisterebbe sicuramente, considerando che l’Italia peninsulare (Toscana inclusa) non riguarda il Settentrione.

      p.s: storicamente, è dai Longobardi che si parla di Centro-Nord (il Regno d’Italia), non di Centro-Sud, dato che il Sud è rimasto isolato nel suo regno, edificato su un territorio già differenziato dal sostrato magnogreco.

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  11. Alvise ha detto:

    Perché nello studio di Fiorito non sono stati considerati veneti, friulani, e trentini?

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  12. Anonimo ha detto:

    Comunque non devo dimostrare di essere settentrionale o meridionale, eh. Se volete credermi, bene. I Ladini, Paolo, sono latini solo linguisticamente: come aspetto fisico, usi e costumi, cultura sono uguali ai Tirolesi. Io dico pane al pane e vino al vino, non “terronizzo” il Centro per nordizzare il Sud, basta leggere i miei primi messaggi (in cui ero accusato di essere AAnti-meridionale

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Sì sì, sono affari tuoi. Io lo spero per te, che tu sia valdostano, altrimenti sarebbe patetico. Sui Ladini, non è vero, hanno linee paterne che i sud-tirolesi non hanno (come L), sintomo di fossilizzazione retica, e sono geneticamente distinti dai germanofoni. C’è, piuttosto, da dire che i germanofoni non sono crucchi crucchi ma soggetti diluiti, dal fenotipo anche mediterraneo. Geneticamente rimangono per gli affari loro, tuttavia: tra tutte quelle minoranze delle Alpi c’è una marcata differenziazione.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Consiglio questo ENNESIMO articolo di genetica degli Italiani dove, sempre con l’ausilio di plot, si mostra il cline genetico esistente nella penisola: https://italianthro.blogspot.it/2016/08/more-italian-population-structure.html.
        Come chiunque (eccetto un cieco o uno con un’agenda) può notare, si vede limpidamente come i campioni toscani e laziali (il che varrebbe indubbiamente anche per marchigiani e umbri) siano più vicini al Nord Italia che al Sud, tenendo a mente che i Siciliani occidentali plottano quasi ai livelli dell’Abruzzo (che è meridionale) perché molto occidentalizzati anche geneticamente (BBK, Elimi, Sicani e Normanni). Oltretutto, gli stessi Toscani, che sono Italia centrale, sono più vicini ai campioni laziali, rispetto a quelli settentrionali, e se uno mi dice “Eh ma sono di Viterbo, che è Tuscia” gli rispondo che l’area viterbese è stata molto romanizzata, basta vedere il dialetto, e che non può differire sensibilmente dall’Umbria, in quanto hanno entrambi lo stesso sostrato tirrenico, romanizzato e longobardizzato (ripeto, si badi alle note carte del biondismo d’Italia, dove l’alta valle del Tevere è più “bionda” della Romagna e dell’Emilia).

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    • Alvise ha detto:

      Anch’io dico pane al pane e vino al vino, e ti dico che tu non hai la più pallida idea di quello di cui parli. I ladini sono distinti dai germanofoni, specialmente da quelli fortemente germanizzati. In origine l’area ladina era molto più vasta, e comprendeva tutte le Alpi orientali. I ladini con i germanofoni condividono soprattutto i tipi fenotipici “panalpini” che sono comuni a tutte le popolazioni, sia romanze che germaniche o slave, che vivono sulle Alpi (e che rappresentano una buona percentuale nei germanofoni, specialmente nell’Austria occidentale e nel Sud Tirolo), e alcuni costumi e tradizioni che però condividono anche con i trentini, per essere stati tutti a lungo sotto Vienna. Poi esiste una minoranza di ladini, specialmente quelli che vivono più a nord in territorio germanofono, che possono anche essersi mescolati con i germanofoni, ma questo può accadere anche ai trentini e anche ai veneti, e nel complesso rappresentano più l’eccezione che la regola, e in ogni caso si tratta di rimescolamenti recenti. Sulle Alpi esistono anche minoranze cimbre, mochene, sappadine, saurane, alemanne, ecc… frutto di migrazioni medievali, che sono ormai quasi del tutto assimilate.

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      • Anonimo ha detto:

        Raga ma che senso ha essere una nazione se il centro-nord è più vicino all’Iberia che al sud e se il sud sembra a metà strada tra centro e Cipro, del tutto staccato? Questo era un mio dubbio, se ho torto aiutatemi a capire.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        A parte il fatto che una nazione è qualcosa di un pelino meno “arido” e asettico di un plot genetico, e consta di secoli e millenni di storia (dunque di spirito, senza cui hai voglia ad animare corpo e materia…) che danno linfa vitale e spina dorsale ad un popolo o più popoli (quindi, insomma, non confondiamo i vari campi), solo il Nord Italia è più vicino agli Iberici che al Sud, la Toscana è a metà tra Iberia e Sud. Il Meridione è staccato dal Centro-Nord ma è intermedio tra Toscana e isole greche, Cipro è più defilato.
        L’Italia non va concepita come nazione tutta uguale dall’Alpi alla Sicilia, ma come federazione di diverse Italie, sostanzialmente 4/5. E questa ricchezza etno-culturale è la sua forza.

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  13. Alberto Selis ha detto:

    Vorrei fare un paio di considerazioni. Anzitutto, sul fatto degli IBD, accostare la Sardegna al Sud Italia non è corretto: solo Calabria, Basilicata e Sicilia presentano mescolanza recente coi Berberi, nel grafico si vede chiaramente.
    In Sardegna una penetrazione nordafricana ci sarà pure stata, ma non è recente, e questo studio lo dimostra in maniera incontestabile. ( Alla faccia di tante teorie antisarde che insistono proprio su questo punto).
    In secondo luogo, ( e qui prendo le difese anche del Sud Italia, perché come sovente accade la discussione si sta trasformando in un attacco anti-meridionale), cerchiamo anche di essere obiettivi: se i grafici li guardiamo tutti, si vede che il Centro Italia, che qualcuno ha descritto come una zona immacolata, ha una certa vicinanza genetica col Nordafrica ( maggiore rispetto a Sardegna e Sud Italia). E poi, non valutiamo solo l’IBD col Nordafrica. Valutiamo TUTTI gli IBD. L’IBD coi Mediorientali, ad esempio, è più alto al Nord che in Sardegna. E parlo di tutto il Nord, mica solo dell’Emilia-Romagna( escludendo forse i valdostani). Gli studi genetici andrebbero valutati con serietà, e analizzando tutto, non solo quello che ci pare…Altrimenti degenera in sterile campanilismo e gara a chi ce l’ha più lungo.
    Sei d’accordo, Paolo? Tu su questo sei sempre stato abbastanza equilibrato.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Io cerco di leggere questi dati senza paraocchi ideologici, altrimenti tanto vale, perciò non mi sembra di avere interpretato le ricerche in chiave nazionalista o anti- qualcosa.
      In tutta Italia i geni MENA sono arcaici, risalenti al Neolitico, eccetto nel profondo Sud dove dev’esserci stata una seconda penetrazione storica dovuta a Fenici, coloni ellenici, e Bizantini (molto meno ad Arabi e Saraceni, che non erano levantini ma di origine berbera, per lo più, dunque caucasoide abbastanza intonsa). La differenziazione tra i vari cluster dipende anche dall’isolamento dovuto a barriere geografiche, le stesse che hanno contribuito alla distinzione linguistica, cosicché la barriera appenninica ha frenato l’apporto di geni continentale ed indoeuropei al Centro e al Sud, sebbene la Toscana, ad esempio, in diversi casi scolori nel Nord. Barbujani-Sokal (ma si parla del 1990…) individuavano una barriera genetica italiana lungo gli Appennini, talché la distinzione poteva sembrare tra Nord e Centro-Sud; le più recenti analisi hanno smentito questa cosa, perché la Toscana è più vicina al Nord che al Sud, e molti Romagnoli plottano più a sud dei Toscani.
      Salvo flebili interferenze, l’Italia è del tutto caucasoide-europide, e per quanto sia ben lontana dall’essere omogenea (il che non è mica una maledizione, va apprezzata per ciò che è, non per quello che potrebbe essere con sciagurate politiche rimescolanti) non può essere considerata multietnica in senso proprio, nemmeno fosse l’India! Quel che distanzia il Sud dal Centro-Nord dipende da isolamento, conservatività, maggior contributo neolitico e affinità con la Grecia, e non quanto occorso tra periodo romano e Basso Medioevo, perché le tracce lasciate da coloni islamici, ebrei o bizantini non possono essere considerate così robuste da staccare di netto il Mezzogiorno dal resto della penisola.
      Comunque, è bene ribadire un’altra volta: i geni MENA d’Italia sono praticamente neolitici (o forse più antichi ancora), e solo nel caso meridionale possono esserci geni recenti di questo tipo, ancorché alla stregua di interferenze e non di veri e propri superstrati storici. Per questo, su 23&Me ad esempio, agli utenti meridionali viene quasi sempre segnalata una flebile componente MENA rispetto a quelli padani e toschi.

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      • Anonimo ha detto:

        Perché molti dicono che il discorso degli schiavi levantini dell’impero romano riguarda principalmente il sud? Non dovrebbe riguardare di più Roma o comunque il centro Italia? Uno studio dice che generalmente gli schiavi in ​​Italia erano italiani autoctoni, con una minoranza di stranieri (inclusi sia schiavi e liberti) nati fuori dall’Italia stimata al 5% del totale della capitale, dove il loro numero era più grande, al suo apice. Quelli al di fuori dell’Europa erano prevalentemente di origine greca, mentre quelli ebrei non si assimilarono mai pienamente nella società romana, rimanendo una minoranza identificabile. Gli schiavi (soprattutto quelli stranieri) aveano tassi di mortalità più alti e tassi di natalità più bassi rispetto ai nativi, e a volte furono anche sottoposti a espulsioni di massa. L’età media di morte registrata per gli schiavi di Roma era straordinariamente bassa: diciassette anni e mezzo (17,2 per i maschi; 17,9 per le femmine). L’impatto complessivo della schiavitù sulla genetica italiana fu quindi insignificante. Ciò sarebbe stato ulteriormente confermato dalla recente analisi biochimica di 166 scheletri da tre non-elite cimiteri imperiali dell’era nelle vicinanze di Roma (dove la maggior parte degli schiavi viveva), il che dimostra che solo 1 individuo sicuramente veniva fuori dall’Europa (Nord Africa), e altri 2 possibilmente, ma i risultati non sono conclusivi. Tu che ne pensi Paolo?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        L’impatto degli schiavi affrancati sull’Italia è una leggenda nera del tutto inconsistente; potremmo metterla sullo stesso piano della favola woltmanniana del Rinascimento “germanico” d’Italia (il grottesco tentativo di germanizzare forzatamente i cognomi degli artisti toscani è esilarante). I popoli allogeni, anche storici, hanno lasciato solo qualche linea genetica, spesso per mero effetto del fondatore; il contributo autosomico di Germani, Arabi, Bizantini, Saraceni, Ebrei e quant’altro è irrilevante.

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  14. Alberto Selis ha detto:

    Ma il fatto degli IBD come funziona esattamente? Perché se la finalità è dare un dato temporale certo e chiaro alla mescolanza, allora sembra esserci stato (perlomeno in certe regioni) anche qualcosa di recente.
    Comunque da un certo punto di vista lo studio è molto interessante, perché se in certi casi questo IBD può essere reciproco( Vedi Turchi o Levantini che hanno ricevuto sangue dai Greci e dai Crociati, e Nordafricani generici che si sono mischiati con antichi Romani e Sefarditi), con altri popoli lo scambio genetico è stato solamente unilaterale(da loro a noi).
    Esempio: Sauditi, Mozabiti( Berberi endogamici) o Ciuvasci sono popoli che in teoria non dovrebbero avere componenti genetiche europee, dunque l’IBD dovrebbe comportare una presenza certa, negli Europei, del loro Dna.
    Mi sbaglio, Paolo?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Gli Italiani, tutti, hanno più geni in comune col resto d’Europa che con Asia occidentale e Nordafrica. Gli Ibd mostrano affinità genetica – non so se si tratti di reale scambio genetico – tra un popolo e un altro, nel senso che (in tempi remoti) gli ascendenti potevano essere imparentati. Ma qui si sta parlando, fondamentalmente, di eventi di 5-6000 anni fa legati alla diffusione demica degli agricoltori e pastori anatolici del Neolitico (EEF), via Balcani, e l’apporto più recente, che ha lasciato concrete tracce, del bronzo diffuso nel Sud Italia partendo dal Mediterraneo orientale (Fenici, Greci, coloni ellenici egeo-anatolici). Oltretutto non ha senso usare le moderne etichette etniche per dire che ci sono stati scambi genetici; bisogna sempre ragionare in termini WHG, EEF, ANE o simili. Purtroppo, per l’Italia, non abbiamo a disposizione DNA antico che ci possa aiutare a comprendere meglio quanto, soprattutto il Sud, abbia preso dal Neolitico e quanto da epoche più recenti.

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      • Anonimo ha detto:

        Paolo, secondo te, gli italiani sono gli stessi dell’epoca preromana? Ad esempio gli etruschi, degli studi hanno dimostrato che si differenziano assai dai toscani…

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Assolutamente sì, altrimenti 1) Saremmo molto più simili, 2) Germani, Arabi, Saraceni, conquistatori stranieri vari avrebbero lasciato un pesante contributo in termine etnico, ma né il Nord è “crucco” né il Sud è “beduino”. Gli Etruschi, come i Reti, erano un popolo stratificato, una specie di federazione centro-italica composita.

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  15. Riccardo ha detto:

    Ma se l’Abruzzo è alla stessa latitudine di Terni e Rieti, perché dovrebbe essere Sud? Ragazzi, ma che state dicendo? Pescara e Teramo sono più a nord di Rieti. L’Abruzzo è Italia centrale, in termini geografici/genetici/storici.
    Se poi parliamo di usi e costumi, o di lingua, o economia, è un altro paio di maniche, ma per tutto il resto è senza dubbio Italia centrale.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Quando io dico “Italia centrale” mi riferisco non solo alla geografia (OVVIAMENTE) ma alla lingua, alla cultura, alla storia, alle tradizioni, all’etno-antropologia e alla genetica. La Sabina è Italia centrale, da Teramo in giù, invece, è Sud Italia, anche geneticamente. I campioni targati “Italia centrale” che circolano sui calcolatori amatoriali sono dell’Abruzzo (Chieti, per la precisione), perciò l’etichetta “centrale” è del tutto fuori luogo. Così come del resto chiamare “Piemonte” il campione della Val Borbera che è un isolato genetico ligure, pur essendo nella Regione Piemonte.

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    • alberto ha detto:

      L’Abruzzo è ovviamente nell’Italia Centrale geograficamente, ma per tutto il resto è Italia meridionale: lingua (l’abruzzese è un dialetto meridionale), storia e tradizioni (l’Abruzzo ha fatto parte del Regno di Napoli), e geneticamente (secondo uno studio italiano geneticamente gli abruzzesi sono italiani del sud). Una etnia o sub-etnia non si definisce per la geografia, ma per la lingua, la storia, le tradizioni e la genetica.

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  16. Anonimo ha detto:

    Paolo che ne pensi di perle come quelle di Vikernes il quale sostiene che gli europei meridionali sono scuri per invasioni arabe musulmane, che il vero europeo è il Neanderthal, che le prime civiltà (Mesopotamia, Egitto, Indo) appartenevano a meticci, che addirittura i greci e i romani iniziarono ad emergere meticciandosi così da non sembrare più nordici, che l’uomo puro e incontaminato è l’uomo nordico. Non è la prima volta che mi capita di leggere deliri del genere, per l’appunto vorrei un tuo parere a riguardo. Sii onesto però.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Ci sono alcune cose vere mescolate a scempiaggini, ma del resto Vikernes è un personaggione a sé. L’Uomo di Neanderthal è sicuramente legato all’Europa, tanto che solo nel DNA caucasoide/europide rientrano percentuali arcaiche di quel tipo, ulteriore differenziazione dalle altre razze umane. Però l’uomo anatomicamente moderno discende dal Cro-Magnon, non dal Neanderthal, che dal primo è stato scacciato e confinato nei suoi rifugi (Europa settentrionale ma anche Levante; checché ne dica Varg ci sono diverse caratteristiche in comune tra neanderthaloidi e armenoidi). Il legame Europa sud-invasioni musulmane (ma quali invasioni? dominazioni semmai) è una farsa nordicista in cui nemmeno loro credono, anzi, volendo dirla tutta i germanici Visigoti vennero presi a bastonate e annichiliti dagli Arabi, in Ispagna… “Meticci” è termine del tutto improprio comunque; se uno vuole i meticci deve andarsene in Brasile, non nell’Eurasia occidentale. Indoeuropei e preindoeuropei erano la stessa razza, per quanto le etnie fossero distinte. Esiste, certo, un rimescolamento secondo vari gradi nell’Africa settentrionale, nel Medioriente e ovviamente nel subcontinente indiano e nell’Asia centrale. In Europa, parlare di meticciamento antico e di massa, è una assoluta corbelleria. Non conviene insistere troppo ai neonazi noddigi col suprematismo pangermanista, perché la situazione si può tranquillamente ribaltare a nostro gradimento (tanto più che il “mitico” Nord oggi è noto per gay pride et similia, e non per il fantomatico spirito battagliero…).

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    • alberto ha detto:

      Varg Vikernes con queste estremizzazioni rappresenta un po’ tutta la crisi drammatica dell’uomo scandinavo, e più in generale del Nord Europa.

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