La Grande Lombardia

Le Lombardie

Le Lombardie

Nell’articolo precedente sulla Lombardia etnica ho discusso di quei territori che possono far parte a pieno titolo del fulcro lombardo, e che dunque si meritano l’appellativo suddetto. In questo allargo la visuale a quella che è stata, ed è, la Lombardia storica, quella che potrei chiamare Grande Lombardia: in buona sostanza tutto il Nord Italia. Argomenti già trattati, come saprete, ma che voglio riprendere.

Ricordo che la Lombardia etnica comprende i territori subalpini occidentali (Piemonte), quelli transpadani centrali (Insubria), quelli transpadani orientali (Orobia), ed infine quelli cispadani che per convenzione terminano al Panaro o al confine tra le province di Modena e Bologna (Emilia; l’antico corso del fiume, lo Scoltenna-Panaro, correva lungo l’attuale confine dei due territori provinciali e separava il mondo longobardo da quello bizantino, anche se chiaramente non v’è un baratro tra Modenesi e Bolognesi, accomunati dall’eredità gallo-italica).

Riguardo la questione dell’Emilia orientale, ossia Bolognese e Ferrarese, c’è da dire che si colloca in una situazione “ibrida” ossia lombardo-romagnola; va però precisato che a livello di coscienza popolare e anche storica, se non proprio etnica, il confine vero e proprio tra Emilia e Romagna è posto sul Sillaro che divide la Romagna propriamente detta dalla propaggine lombarda più estrema. Bolognesi e Ferraresi, rispetto agli altri Emiliani, hanno un più forte influsso etrusco e bizantino e uno scarso contributo longobardo, unito nell’areale ferrarese ad una influenza veneta costiera. Nei territori di queste genti mancano alcuni elementi che sono invece ricorrenti di là del Panaro e del Po ed è per questo che si collocano a metà tra areale lombardo e romagnolo.

Ad ogni modo, quando si viene a trattare di Lombardia storica, di Grande Lombardia, nel novero rientrano tutte le terre alpino-padane che erano denominate lombarde nel Medioevo grazie alla presenza longobarda e, certo, anche a tutta una serie di dati etno-linguistici che le distinguevano dalla Toscana, innanzitutto.

Oltre alla Lombardia etnica già trattata, alla Grande Lombardia vanno aggiunti: Liguria, Lunigiana, Emilia orientale, il Tirolo cisalpino (Trentino e Alto Adige), il Veneto di terraferma, il Friuli. E siccome l’eredità longobarda è stata di superficie e non contraddistingue la principale peculiarità etnica alpino-padana (che è ligure e italo-celtica) s’aggiungano Nizzardo, Romagna, Veneto costiero, Venezia Giulia storica con Alpi, Litorale, Istria e Quarnaro.

Pertanto, il quadro granlombardo sarà così composto:

  • Lombardia etnica: Taurasia (Val d’Aosta e Piemonte più territori padani occidentali), Insubria (attuale Lombardia occidentale più Svizzera lombarda, Novarese e VCO), Orobia (attuale Lombardia orientale più Trentino occidentale), Bononia (Emilia centro-occidentale più Tortona, Oltrepò pavese, Oltrepò mantovano e residui territori padani meridionali);
  • Emilia orientale: Bononia estrema (Bolognese e Ferrarese, con tutto il territorio cispadano di loro pertinenza, compreso tra Po e Appennino Tosco-Emiliano);
  • Romagna etnica: Senonia (territori di Ravenna, Imola, Forlì, Cesena, San Marino, Rimini, Pesaro, Urbino, Senigallia e le terre transappenniniche, dal Sillaro al Misa);
  • Liguria etnica: Liguria attuale (territori cisappenninici di Genova, La Spezia, Savona, Imperia) più Lunigiana e Nizzardo fino al Varo;
  • Tirolo meridionale: Rezia cisalpina (territori centrali del Trentino con l’Alto Adige, la Val Monastero e la Ladinia);
  • Veneto: Territori di Venezia, Rovigo, Padova, Verona, Vicenza, Belluno (senza Cadore), Treviso e le vallate venetofone del Trentino;
  • Friuli: Carnia (territori di Udine, Pordenone, Portogruaro, Gorizia senza Bisiacaria e il bacino dell’Isonzo);
  • Venezia Giulia storica: Venethia orientale (Venezia Giulia attuale con Trieste e Bisiacaria, Litorale, Carso, Fiume, Isole Quarnerine, il territorio insomma dal Monte Nevoso al torrente Eneo più Quarnaro).

Rientrano nel contesto dunque tutte le terre settentrionali storicamente italiane che si distinguono dall’Italia centrale e meridionale grazie alla geografia e al clima subcontinentale, al mondo linguistico romanzo occidentale, all’unificante contributo etno-culturale celtico, al maggior input continentale ed indoeuropeo, e naturalmente al retaggio germanico segnatamente longobardo che appunto dà l’etnonimo alla maggior parte di tutti questi territori granlombardi.

Nel Medioevo erano lombardi a Vercelli come a Verona, a Milano come a Modena, a Tortona come a Trento, e ciò anche grazie a questioni linguistiche derivanti dalla famosa koinè galloromanza cisalpina lombardo-veneta, che coinvolgeva un po’ tutto il Nord; questo si può verificare pensando a come, ancor oggi, vi sia un influsso lombardo sul Trentino e sulla sponda orientale del Garda oppure alla presenza delle cosiddette vocali turbate “celto-germaniche” anche nelle parlate antiche di Trento e Verona, nonché al pavano di Ruzzante che era una varietà dialettale padovana rustica ben diversa dal veneto odierno che è di base veneziana.

Naturalmente questa Grande Lombardia non è esattamente omogenea per quanto distinta di netto dall’Italia centrale; il confine tra Nord-Ovest primariamente celto-ligure e gallo-italico e tra il Nord-Est primariamente reto-venetico (con diverse minoranze germaniche e anche slave) si pone a livello di settore idrografico padano orientale, e quindi lungo il sistema Sarca-Benaco-Mincio-Po.

I due areali etnici (che sono già stati inquadrati in passato come Lombardia e Venethia) diventano Grande Lombardia se considerati come globale entità cisalpina, subcontinentale, alpino-padana, celtizzata, romanza occidentale, longobarda e lombarda medievale, oltretutto parte di quel fulcro italico tardo-romano e medievale che rappresentò l’anello di congiunzione tra il mondo mediterraneo romanico e quello mitteleuropeo germanico.

Qualcuno mi dirà: “Grazie tante Sizzi, è la Padania”. E io replico che è una “Padania” fatta bene, senza astruserie leghiste in cui entità inventate nel 1996 per propaganda e dai confini mai chiariti (la Lega ci ficca dentro pure l’Italia centrale) sostituiscano quelle che sono invece realtà etno-storiche parte del genuino concetto di Lombardia, sia etnica che storica (ossia la Grande Lombardia).

Con buona pace di Bossi e derivati, non c’è bisogno di inventare a tavolino alcunché, dal momento che le Alpi a nord e l’Appennino a sud hanno plasmato un popolo granlombardo che per quanto parte dell’Italia ha una sua precisa Identità, fatta per essere tramandata e difesa, e non oltraggiata e banalizzata con identità di cartapesta di tipo padiota o italiota.

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Informazioni su Paolo Sizzi

Lombardo, Italiano, Europeo per Sangue, Suolo, Spirito.
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24 risposte a La Grande Lombardia

  1. Carlo F. ha detto:

    Dubito che i friulani venissero chiamati lombardi nel medioevo.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      E chi più di loro lo meriterebbe quell’appellativo? Se chiamavano “lombardi” quelli di Padova, Verona e Trento figuriamoci se a maggior ragione non lo dovessero essere quelli di Udine e Cividale.

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  2. Alessandro T. ha detto:

    Questo territorio corrisponde in effetti al grosso del Regno d’Italia medioevale nonché al nucleo centrale del Regno Lombardo-Veneto. Interessante notare lo spostamento geografico del concetto di “Italia” da Sud (età Classica) al nord (Medioevo). Però il Regno Longobardo e il suo successore il Regno d’Italia istituito dai franchi arrivava fino al Meridione: certamente l’Italia meridionale ha seguito un percorso storico autonomo in particolare mediterraneo legato al mondo greco (Magna Grecia prima e Impero di Bisanzio poi) oltre il dominio arabo-magrebino in Sicilia, Bari e Taranto i cui influssi sono stati parzialmente assorbiti dal dominio normanno e poi ha posseduto la propria entità statale (“Regno di Sicilia normanno-svago prima di Napoli e infine delle Due Sicilie) quindi si può escludere ma l’Italia centrale resta un’incognita. Certamente in epoca arcaica era ben distinta dal Nord (Tuscia etrusca) anche se le due aree si incontravano e sovrapponevano in Emilia. Ma poi entrambe hanno seguito percorsi storici paralleli compreso il dominio longobardo-carolingio. L’unità territoriale e culturale si sgretola con i liberi comuni prima (anche se la Lega Lombarda riunisce in una causa comune le varie città) e soprattutto con le signorie poi. Il Ducato di Milano tentò di porsi come nucleo attorno a cui costruire un’unità statale nord-italiana ma il progetto fallì mentre il territorio si stabilizzava con la Pace di Lodi se non erro assumendo una conformazione rimasta stabile grosso modo fino alle invasioni napoleoniche. Questi eventi spezzarono l’unità culturale e territoriale del Regno d’Italia e determinarono il riemergere e la nascita di nuove specificità regionale oltre che l’influenza e dominio straniero: Piemonte savoiardo legato alla Francia, indipendenza della Liguria raccolta intorno a Genova e del Veneto e il Friuli attorno a Venezia mentre la Toscana veniva per lo più assorbita da Firenze, l’Emilia si frazionava in mini ducati e la Romagna, le Marche e il Lazio erano incamerati nello “Stato Pontificio” e Milano e il Trentino finivano il nano a dominazioni straniere. La domanda da porsi è: questi secoli di divisione hanno infranto l’unità culturale nord-italiano e nel caso fino a dove? l’Italia centrale tirrenica (Toscana) e adriatica (Marche) costituiscono ormai unità culturale a se stante o si possono ancora ricomprendere insieme alle altre zone che fecero parte del Regno Longobardo/d’Italia? Visto e considerato che
    -non sono esperto ma che ne è rimasto dell’influsso etrusco? Probabilmente assimilato già in epoca romana e ricordo di aver letto un articolo in base al quale buona parte della popolazione Toscana ha origine germanica (longobarda evidentemente)
    -Queste zone non si possono ricomprendere nel Meridione ma non hanno nemmeno vissuto in una autonoma unità statuale
    -hanno fatto parte del Regno Longobardo e del successivo Regno d’Italia medioevale almeno in parte

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Il Regno d’Italia medievale, figlio del Regno Longobardo, arrivava quasi sino al Lazio, e comprendeva tutto il Centro-Nord. Questo però non ha coeso del tutto le genti settentrionali e centrali perché al limite la vera sovrapposizione si ha tra Lombardia e Toscana, che a suo modo è una Lombardia “centrale”. Non la includo comunque nella Grande Lombardia, poiché il grosso dei Toscani (che non è longobardo, e nemmeno noi del Nord lo siamo) è figlio di Liguri, Etruschi, Protovillanoviani, e non ha ricevuto l’influsso celto-ligure e gallico che ha invece unito il Settentrione; inoltre la Toscana è terra peninsulare e mediterranea, nettamente separata dalla Val Padana mediante l’Appennino. La stessa cultura toscana è abbastanza mediterranea, mentre qui al Nord ci sono anche dei precisi influssi mitteleuropei.
      Esiste dunque un’importante unità etnica presentata nell’articolo tra le varie Lombardie, che si indebolisce decisamente nel territorio italiano propriamente peninsulare (anche se per certi versi ha avuto anch’esso un discreto passato longobardo). Anche linguisticamente l’Italia toscana e mediana è un capitolo a parte, in quanto propriamente italo-romanza, orientale, a fronte di un Nord galloromanzo cisalpino, dunque occidentale.
      Di Italie ne esistono grossomodo 3: Nord, Centro, Sud (+ Sardegna), con un Centro che scolora nel Nord grazie alla Tuscia e all’area di transizione gallo-marchigiana, e nel Sud grazie ad aree quali la Ciociaria, la Sabina e l’Ascolano.
      Tengo anche a precisare che Lombardia sta a Italia come Francia sta a Gallia, epperò il grosso dell’eredità longobarda è rimasto senz’altro nel Nord del Paese. Si aggiunga che l’etnonimo lombardo letterale è radicato proprio qui, mentre nel Mezzogiorno prevale quello longobardo, sintomo di minor integrazione nel tessuto originale degli invasori nordici, percepiti a Sud come più estranei.

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      • Alessandro T. ha detto:

        Giusto il parallelo con la Francia: probabilmente se il Regno Longobardo fosse sopravvissuto il toponimo “Lombardia” avrebbe sostituito a lungo andare il termine “Italia” per indicare il centro-nord della nostra penisola come l’etnonimo “Francia” ha preso il posto di “Gallia” ma i longobardi hanno perso e la loro memoria storica è andata perduta. Comunque non essendo un esperto di questioni genetiche vorrei chiederti se disponi di dati o stime su quanti degli abitanti di queste aree geografiche possono essere considerati discendenti dei Longobardi?
        Sul caso Toscana per esempio ti lascio due link interessanti che forse non bastano a includere la Toscana nelle aree della “Longobardia” però fanno riflettere, sono basati su uno studio del 2010 ed è anche stato scritto un libro in merito:
        http://www.viaggio-in-germania.de/toscani-germanici.html

        http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2012/06/11/i-toscani-discendono-dai-germanici/7676/
        Se digiti come chiave di ricerca su Google “Toscana origini germaniche” o simili troverai molti articoli e commenti che sembrano proprio confermare un’ascendenza germanica piuttosto che etrusca delle odierne popolazioni della Tuscia.
        Bisogna tenere conto anche della cultura è vero però che la base genetica germanica (e verosimilmente longobarda) è confermata. Tutto sta decidere se dare priorità ai fattori culturali o storici pre-longobardi (che quindi escludono la Toscana) o ai fattori genetici (il sangue) post-longobardi (che includono la Toscana). Non ho ancora fatto ricerche sulle altre regioni quindi non mi esprimo però mi piacerebbe sentire se tu ne sai di più in particolare sulla mia regione, il Veneto per quanto riguarda l’ascendenza germanica e longobarda in particolare e anche le altre regioni del Nord come il Piemonte e ovviamente la Lombardia. Ho il sospetto che l’eredità celtica/venetica pre-romana sia marginale è stata perlopiù rimpiazzata e assimilata dall’eredità dei due conquistati di queste terre: latino prima e germanico poi, il primo ha lasciato tracce genetiche e soprattutto linguistico-culturali, il secondo (e qui penso alla Toscana per esempio) tracce per lo più genetiche e residue tracce linguistiche sulle lingue italiane. Ma mi chiedo quanto dell’eredità celtica, ligure, venetica e etrusca sia sopravvissuta perché ho il fondato sospetto che, a parte certe aree alpine isolate, sia rimasto ben poco. Che ne dici?
        Grazie per la disponibilità ciao!

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Quell’opera indicata nei link mi sembra un’assurdità fatta e finita: la Toscana un “lembo di Germania”? Va bene che era annessa al Regno Longobardo e poi Regno d’Italia inserito nel Sacro Romano Impero, ma un conto è la politica e qualche influsso culturale un altro l’etnia e la genetica. I Toscani sono un popolo mediterraneo a metà tra Italiani settentrionali e Italiani centro-meridionali, quindi sudeuropei al 100%; essere sudeuropeo non significa essere mediterraneo e basta ma avere anche influssi indoeuropei e, meno, germanici. L’ammontare dell’eredità germanica in Toscana si può stimare mediante diffusione di linee genetiche paterne (aplogruppi Y) e non arriva sicuramente a 15% (I1, I2a2a, R1a, R1b-U106), senza contare che sono meno indicative del DNA autosomico perché potrebbero essere frutto di effetto fondatore. Riguardo l’aspetto fisico toscano poi, parlare di Germanici risulta ancor più ilare, poiché i Toscani di media sono atlanto-mediterranidi, dinaroidi, litoridi, e molto meno nordoidi (anche se in effetti diverse facce famose presentano tratti nordici). Sicuramente sulla Toscana c’è stato un influsso germanico più consistente di quanto ci sia stato in Liguria o Romagna (e anche in talune zone padane e venete), ma non lo esagererei di certo. La base genetica dei Toscani non è germanica, non so da dove nasca questa sciocchezza, e mi ricorda certe favole nordiciste tedesche secondo cui il Rinascimento toscano sarebbe qualcosa di teutonico e non di italiano.
        Gli Italiani, tutti, sono da un punto di vista biologico perlopiù il risultato del popolamento mesolitico e soprattutto neolitico, ce lo dice proprio il DNA autosomico; quel che è arrivato dopo (Indoeuropei, Romani, migrazioni germaniche medievali, Arabi e Saraceni e via dicendo) ha lasciato poco o nulla, soprattutto per quanto riguarda i fenomeni migratori del Medioevo. Agli Indoeuropei dobbiamo principalmente la lingua e la cultura, ma non la genetica o l’aspetto fisico, anche se naturalmente tracce etniche sono rimaste, così come è rimasto anche qualcosina di germanico (o esotico, soprattutto in Sicilia e Meridione).
        Si capisce che l’impatto maggiore dei Germani si è avuto nel Settentrione, in particolar modo nel Nord-Est in zone dove ci sono anche minoranze storiche germanofone (Tirolo meridionale, Trentino, Vicentino e Veronese, Cadore, Carnia) ma non direi affatto che risulti essere più concreto di quello preromano; infatti gli Italiani moderni sono diversificati proprio dalla situazione preromana non medievale, a testimonianza che né il dominio di Roma, né quello dei Longobardi o altri eventi politici del Paese hanno omogeneizzato l’Italia. Non si prendano i cognomi in considerazione, per affermare improbabili identità germaniche del Centro-Nord: gli antroponimici sono frutto della moda onomastica del tempo in cui nacquero più che di reali origini etniche (che alla fine solo la genetica può indagare a fondo).
        Si potrebbe dire che gli influssi etnici germanici sull’Italia siano un po’ come quelli linguistici germanici sui nostri vari parlari: hanno inciso a livello superficiale (lessico nel caso della lingua) e hanno interessato soprattutto la classe dirigente (i cui discendenti sono i più papabili nell’avere linee genetiche nordiche).

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  3. Saverio ha detto:

    Converrete con me che seppur la Toscana non sia nord, non si puo’ nemmeno fare un calderone con Abruzzo, Lazio, Umbria e Marche e tirarla dentro semplicemente come ” centro ” vista la sua storia, soprattutto medievale. Che sia abbastanza mediterranea puo’ essere, e non c’e’ niente di male, ma la Liguria e la Romagna non sono da meno, con l’Emilia che si porta dietro anche un retaggio “orientale” Bizantino sconosciuto alla Toscana post etrusca.
    Geneticamente poi la Toscana e’ piu’ simile al nord che all’Abruzzo o al Lazio. Insomma, secondo me ” l’entita’ ” Toscana e’ difficilmente inquadrabile con sicurezza, ma se si esclude la lingua, al massimo puo’ essere una cosa a se’ stante ma piu’ inclinata verso il nord .

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      La Toscana non è Nord, al massimo è Centro-Nord, ma questo è un discorso che vale per l’interno e l’area appenninica, non per le zone costiere e meridionali (altrimenti anche il Viterbese dovrebbe essere centro-settentrionale visto che era Tuscia, ma sarebbe ridicolo). I Toscani hanno più che altro avuto un Medioevo assai affine a quello padano, tra Longobardi, liberi comuni e signorie, e in questo sono più “nordici” di Liguri e Romagnoli. Tutto sommato però, la Toscana è la culla degli Etruschi assieme al Lazio settentrionale e all’Umbria, colonizzata da Italici protovillanoviani da cui discesero forse i Latini, e con paesaggi che mi fanno venire in mente l’Umbria più che la Pianura Padana. La Toscana è peninsulare, mediterranea, romanza orientale (in senso linguistico) e questo rafforza i suoi legami col Centro diciamo puro, piuttosto che col Nord. L’Abruzzo è un’area centro-meridionale (esclusa la Sabina), stesso discorso per la Ciociaria o l’Ascolano e infatti non li accomuno ai Toscani. Diciamo pure che la Toscana è anello di congiunzione tra Nord e Centro-Sud, ma da un punto di vista genetico c’è più affinità tra Toscani, Umbri, Marchigiani e Laziali puri che tra Toscani e Lombardi.

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  4. Gairethinx ha detto:

    Secondo te se il Regno Longobardo fosse rimasto nei suoi confini settentrionali, senza l’ambizione di conquistare Roma, come sarebbe stato nei confronti dell’Impero Carolingio? In una posizione subalterna, di alleanza o avrebbe subito ugualmente l’invasione dei Franchi?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Era logico che si espandesse verso sud, non avendo barriere fisiche particolarmente severe da superare, ed essendo l’Italia un territorio che fu già unito da Romani, Odoacre e Teodorico prima di loro. D’altro canto, i Franchi di scorribande ne facevano anche molto prima che il Regno capitolasse e negli ultimi tempi questo aveva già perso molta autonomia a vantaggio proprio franco. In un modo o nell’altro sarebbero comunque stati assorbiti dai Transalpini.

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  5. Carmelo ha detto:

    Reputare l’Emilia Romagna, Lombardia mi appare una cretinata. Piuttosto comprenderei il Sannio che è più nordico. Del resto l’Emilia è affine al centro Italia, più che al nord.

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  6. Carmelo ha detto:

    Ignazio Abate, Simone Farina sono esempi lampanti di fenotipi sanniti da mitteleuropa. Contrariamente in Emilia sono più unici che rari, in linea con il centro Italia. L’Emilia non è nordica come ad es. Benevento dove fenotipi da mitteleuropa sono abbastanza presenti. L’Emilia non è settentrione.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Oh cristo, di nuovo Dawson… Abate sembra un Albanese del nord, Farina sarebbe sannita? Leggo solo che sia nato a Roma io. Emilia centro-italiana te la sei sognata tu questa notte, casomai l’Ager Gallicus è a cavallo tra Nord e Centro Italia. Ci si dimentica poi allegramente della genetica, poiché anche se il Sannio è meno MENA del resto del Sud rimane geneticamente meridionale, e gli influssi nordici giusto influssi. L’Emilia è nel contesto settentrionale, idem per la Romagna almeno fino al Rubicone; sotto potrebbe essere a cavallo tra Nord e Centro, soprattutto nelle zone di Pesaro-Urbino-Senigallia che da picene sono state celtizzate dai Senoni (e comunque sono zone che hanno dato i natali a soggetti come Ambrosini o il calciatore Biondini).

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  7. Gabriele ha detto:

    Paolo pensi che il bolognese sia più villanoviano, etrusco o gallo-italico? Conosci dei dati specifici su quest’area che possono far capire quale delle componenti sia stata più incisiva?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Il Bolognese è un’area che è stata protovillanoviana (dunque italica, forse della prima ondata), villanoviana (dunque etrusco-italica, etrusco-umbra), e poi gallica (Galli Boi). Dopo Roma e i Goti, i Bizantini che hanno più inciso dei Longobardi giunti tardivamente (idem per Ferrara), e proprio per questo il Panaro rappresenta una sorta di confine etno-culturale tra l’Emilia “lombarda” e quella “romagnola”. Nel Bolognese e nel Ferrarese si usa il “brisa” per la negazione, al posto del “mia” impiegato fino al Modenese; vi sono influssi linguistici e culturali romagnoli, sono aree ibride anche se non romagnole nel vero senso del termine; non vi sono, eccetto nell’area più occidentale (Grana Padano), formaggi di latte vaccino di produzione locale. Dato interessante è però la presenza storica dei Taifali, una popolazione germanica insediatasi tra l’Emilia occidentale e quella orientale in epoca romana, in qualità di laeti (coloni, dediti al lavoro della terra).

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      • Gabriele ha detto:

        Sì sì, sono conscio del maggior lascito dei bizantini, ma la mia domanda era proprio riferita all’epoca preromana ed era infatti a quello che mi riferivo quando ti ho chiesto dati specifici sulla zona. Per il resto conosco i Taifali, che danno il nome ad una zona del comune di san Giovanni in Persiceto(BO) nota proprio col nome di “Tajevval”. Sul resto non mi esprimo perché non è il mio campo, però linguisticamente ti correggo: il “mia” c’è eccome, sia nella forma completa “mégga” che in quella contratta “méa” e lo stesso accade per Modena dove “ménga” coesiste con “brisa” e Ferrara dove “mìna” coesiste con brisa. A livello linguistico certamente i longobardi avranno lasciato qualcosa nelle loro aree di influenza, ma non penso che sia stata la loro influenza da una parte e quella bizantina dall’altra ad influire sulla scelta dell’elemento di negazione post-verbale. Ti posso però dire che stando agli studi di Vitali, che è un glottologo del luogo e che si è occupato dell’argomento, parrebbe che in epoca medievale le vocali turbate arrivassero fino a Modena, arretrate poi fino al piacentino! Ecco, lì poteva essere un contributo linguistico di tipo germanico apportato proprio dai longobardi, ma come dicevo sulla scelta dell’elemento negativo post-verbale non sarei così sicuro.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ma sei di Bologna? Se sei del posto la realtà la conoscerai meglio di me. Sapevo della predominanza del brisa nell’Emilia orientale, dove appunto si sentono gli influssi romagnoli.
        Il discorso della negazione era giusto un dato, citato tra gli altri, per sottolineare come lo Scoltenna-Panaro nel Medioevo fosse un preciso confine tra Longobardi e Bizantini (la negazione post-verbale pare essere proprio un influsso germanico); nel Ferrarese, stando a studi genetici, c’è pure un discreto influsso “greco” cagione bizantina (o forse etrusca, visto che nei dintorni c’è Spina?). I Longobardi arrivarono tardi e influirono molto poco, rispetto alla Langobardia primigenia.
        Sarà utile anche ricordare che nel Medioevo si diffuse la cosiddetta koinè lombardo-veneta che, ad esempio, gallo-italicizzò l’idioma ligure, sicuramente romanzo occidentale ma diverso dal lombardo. Quindi alcuni fenomeni potrebbero essere d’importazione.
        Credo che il Bolognese etnicamente sia inquadrabile come areale italico-etrusco-celtico, e decisamente meno bizantino. Predomina l’elemento neolitico con un influsso levantino antico più marcato rispetto alle zone nordoccidentali, ma ha la sua importanza anche il lascito continentale dovuto a mesolitici, Italici, Galli e popoli germanici. Rimane un territorio granlombardo (dunque settentrionale) ma ha influssi italico-etruschi e bizantini che lo mette in una situazione “ibrida” emiliano-romagnola.

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      • Gabriele ha detto:

        Sì sì, son di Bologna. E’ un giudizio il tuo con il quale concordo. La storia dice che siamo a cavallo, non solo geograficamente, tra centro e nord e quando dico “siamo” alludo all’Emilia est e Romagna. Continuo comunque a rimanere in dubbio sulla negazione, anche perché non so se in Lombardo funzioni uguale ma da voi, se ben ricordo, c’è solo la negazione post-verbale e basta, di solito sia in mia/minga che in “no” (l’ho sentito da un milanese), mentre in quasi tutta l’Emilia-Romagna c’è la doppia negazione alla francese, che di solito viene resa con “an” come elemento preverbale e i vari “mica/brisa” come post-verbale. Non sto negando che la post-verbale possa essere qualcosa di germanico, ma diciamo che lo affermerei con più sicurezza se un modello di negazione identico a quello del lombardo si fosse affermato anche in quelle terre sotto il Po pienamente longobardizzate. Poi, io comunque sono un amatore, non posso affermare nulla con certezza.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Guarda, riguardo la negazione, ad esempio nelle loquele insubriche, il “no” si usa per l’imperativo negativo, e si crea aggiungendo la negazione al verbo coniugato all’imperativo (milanese: “fa no inscì!”); nella maggior parte delle lingue romanze la negazione è rimasta pre-verbale come in latino, in lombardo la negazione è invece sempre post-verbale (milanese: “sont minga andaa”); va poi ricordato che in lombardo non è mai ammessa la combinazione di una negazione con un pronome negativo (italiano: “non c’è niente”, milanese: “gh’è nagott”). Le ultime due caratteristiche potrebbero essere influsso germanico, poiché presenti negli idiomi della famiglia nordica in questione.
        Comunque guarda, ci sono delle caratteristiche forse germaniche come ad esempio il plurale asessuato che sono rimaste nella Lombardia insubrica e sono invece sparite (sempre che ci siano state) in quella orientale e meridionale, magari perché eliminate da influssi esterni (veneti o romagnoli) che ad ovest non ci sono stati. Insomma, le parlate lombarde più genuine sono quelle che ruotano attorno a Milano.
        Sono indizi che fanno pensare. Altro dato germanico, da te stesso ricordato, è la presenza delle vocali “turbate” celto-germaniche o forse germaniche e basta, che oggi si sono ritirate da aree come Trento e Verona, e fors’anche dall’Emilia centrale, come dicevi.

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  8. Gabriele ha detto:

    Terminata la discussione di ieri, su cui direi di non aver nulla da aggiungere, e non sapendo dove scriverlo ne approfitto per farlo qui. Vedo dal tuo twitter, che seguo senza avere un profilo mio, che oggi è il tuo compleanno. Auguri. Concedimi il commento OT.

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  9. Veneto orgoglioso delle sue origini materne ha detto:

    Te lo ripeto, col casso che un ipotetica repubblica veneta sia sottoposta ad un nome di una altra regione. Al massimo la tua regione orobica possiamo accettarla come parte di un ipotetica repubblica veneta.
    Mai il contrario!
    Con il termine di grande lombardia metti nello stesso calderone identità differenti ,Voi copiate semplicemente la zona geografica di quella che i leghisti chiamano padania. Siete una copia della lega ma avete solo venti persone (a stare largo) che vi seguono o fingono di seguirvi per ridere.
    Rispetto di più gli indipendentisti di Domà nunch.. Hanno almeno un senso loro.
    Sempre se di senso si possa parlare nel 2016.
    Hai bisogno di aiuto, ma forse sei ancora giovane, Crescerai.
    Buona giornata

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Tu non sei veneto, sei il solito ritardato allogeno che ha bisogno di sfogare la propria frustrazione ovunque si parli di etno-antropologia: sei tu che hai bisogno di aiuto, visto che ti fai ridere dietro da chiunque ormai sappia che caso umano sei. Piantala di venire da me a vomitare le tue scemenze, fingendoti qualcosa di diverso dal pirla che sei.
      Nel merito, qui non si copia una sega: è dai tempi medievali che “Lombardia” designa tutto il Nord, solo che in un secondo momento ha designato la sola Pianura Padana e il Nord-Ovest perché a est presero piede altri fenomeni storici e politici, come la Serenissima. Noi comunque si fa differenza tra Lombardia etnica e Grande Lombardia, dove la prima designa l’Italia nordoccidentale coesa dalle lingue gallo-italiche, dal sostrato celto-ligure, dal superstrato longobardo, dal Medioevo lombardo e dalla geografia propriamente padana.
      Ti svelo un segreto: Domà Nunch ha smesso di essere indipendentista da un pezzo, idiotone.
      Stai alla larga dal mio blog, e vai a coprirti di ridicolo altrove. In alternativa, curati.

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