L’aplogruppo Y J2

Aplogruppo J2

Aplogruppo J2

L’aplogruppo Y-DNA J2 è una importante linea dell’Eurasia sud-occidentale (West Asian), nonché del mondo greco e romano. Si associa a diverse culture dell’Età del Bronzo e del Ferro, dal Mediterraneo all’India.

Ramo di J e fratello di J1, questo aplogruppo si deve essere originato 19.000 anni fa nella Mesopotamia settentrionale, e una sua clade importante per  il Neolitico balcanico e le invasioni indoeuropee è J2b.

Si è diffuso a partire dalla Mezzaluna fertile grazie all’espansione neolitica, e più che con l’agricoltura con l’addomesticamento di bovini e capre. Una seconda espansione potrebbe esser stata favorita dalla metallurgia, in particolar modo dalla lavorazione del rame.

J2 picca dove fiorirono diverse civiltà dell’antichità, mediterranee e del Vicino Oriente: Hatti, Hurriti, Etruschi, Minoici, Greci, Fenici (e Cartaginesi), Israeliti e, meno, tra Romani, Assiri e Persiani. Tutte le grandi civiltà marittime di Bronzo e Ferro furono interessate dalla capillare presenza di J2.

Interessante è l’adorazione del toro nelle terre di queste civilizzazioni, sintomo del culto della fertilità di origine neolitica. Una interessante reminiscenza si può trovare nella tauromachia in Andalusia e Provenza, regioni fortemente interessate da J2.

L’aplogruppo J2 picca nel Caucaso e nel Levante in concomitanza con J1, mentre in Europa è abbastanza diffuso in Grecia, Italia centro-meridionale, Sicilia, Albania e tra i Valacchi di Balcani e Carpazi. Discretamente diffuso anche tra gli Ebrei.

Le due grandi subcladi di J2 sono J2a e J2b. Stante la loro distribuzione attuale pare difficile credere ad una diffusione europea di questa linea paterna mediante espansione dell’agricoltura dal Medioriente, in tempi neolitici; nondimeno, J2 potrebbe essere giunto in Europa in tappe diverse, e a partire dall’era postglaciale nei Balcani.

J2a è forte nel Vicino Oriente e nell’Europa sud-orientale, in particolar modo nell’Italia centro-meridionale. Nel Centro-Nord deve essere un effetto della diffusione di tarde linee anatoliche imputabili agli Etruschi, mentre a Sud è sicuramente cagione della Magna Grecia. I Bizantini devono certamente averlo incrementato lungo le coste adriatiche italiane. In Iberia J2a è imputabile a Greci, Fenici, Romani ed Ebrei.

Stando agli studi più recenti, gli Etruschi non sarebbero stati di origine anatolica, come comunemente si crede; probabilmente erano essenzialmente un popolo autoctono d’Italia (fratello dei Reti delle Alpi), corroborato da uno strato indoeuropeo proto-villanoviano e da una possibile élite recente di origine levantina, che forse ha contribuito alla diffusione di J2 in Italia. Dal mio punto di vista comunque, la diffusione di J2 in Italia sembra decisamente più attribuibile ai Greci e ai Bizantini.

C’è anche una clade indiana di J2a, ovviamente caucasoide, comune peraltro nelle caste superiori, una clade che fu probabilmente assorbita dagli invasori indo-ari provenienti dalle steppe.

Abbiamo poi J2b, clade tipicamente balcanica, che si associa al Neolitico e Calcolitico della Old Europe pre-ariana, ma anche alle invasioni indoeuropee che potrebbero averla assorbita nell’area ponto-caspica e ridistribuita. Infatti se ne può trovare una concentrazione in piena regione uralica o in Puglia, dove giunsero gli illirici Apuli.

Aplogruppo J2b

Aplogruppo J2b

Come nel caso di J1, anche J2 può aver avuto una iniziale caratterizzazione tauride (quindi dinaride e armenoide). A questo proposito va detto che circolano diversi miti circa un’Italia armenoide, soprattutto nel Sud (Calabria e Sicilia su tutti). La verità è che in Italia non esistono gli Armenoidi propri (Armenidi, Anatolidi, Assiridi, Caucasidi/Mtebidi), semmai ci possono essere influssi di tipo tauride (dinaride-armenoide) diluiti nel ceppo mediterranide. Superfluo aggiungere che il fenomeno riguarda ovviamente la parte meridionale del nostro Paese.

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Informazioni su Paolo Sizzi

Lombardo, Italiano, Europeo per Sangue, Suolo, Spirito.
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31 risposte a L’aplogruppo Y J2

  1. Sergio ha detto:

    Io veramente non capisco come mai gli italiani, si incazzano quando gli iberici li trollano. Cioè la Spagna ha pochi influssi extraeuropei rispetto all’Italia, non capisco perchè si devono incazzare. L’Iberia non ha avuto tutte le invasioni extra europidi che abbiamo ricevuto noi. Poi basta guardare la telenovelas (il segreto) su canale 5 per rendersene conto. Tu hai visto il telefim.

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Sei un italo-americano per caso? Perché queste posizioni sono tipiche di semi-italiani d’Oltreoceano con qualche complesso. Gli Iberici hanno poco da trollare, dal momento che hanno influssi (per quanto scarsi) africani e sub-sahariani che l’Italia (tutta, eccetto alcune aree siciliane) non ha. Fenici, Cartaginesi, Mori, Ebrei, Gitani questi sconosciuti. Inoltre l’Italia è più indoeuropea e nordide grazie a diverse ondate ariane e alla colonizzazione germanica del Medioevo, che hanno inciso più qui che là. Non vedo nemmeno tutte queste invasioni “extra” di cui parli tu: al di là di infiltrazioni dell’Età del Bronzo/Ferro in Meridione, chi altri ci sarebbero oltre alla dominazione araba della Sicilia (che ha lasciato comunque ben poco)? La grossa differenza tra Iberia e Italia sta nel fatto che i primi sono meno neolitici e più simil-baschi (mesolitici quindi) rispetto a noi, e i secondi (per questioni geografiche) più vicini ai Balcani e quindi ad Anatolia-Caucaso e al Neolitico. Mesolitico e Neolitico, stiamo parlando di svariati millenni fa, non dell’altro ieri. Iberia e Italia sono entrambe penisole dell’Europa meridionale, e sono meridionali anche da un punto di vista genetico, checché ne dicano gli ultrà iberici façadisti. Non parliamo poi degli influssi mittel che ci sono nell’Italia settentrionale e che in Iberia non esistono. Riguardo l’ultima affermazione, non farmi ridere: non seguo la telenovela ma dando un’occhiata in Rete l’eroina di quella serie (Megan Montaner) mi sembra decisamente mediterranea. Fermo restando che degli attori possono essere rappresentativi fino ad un certo punto e che quindi se tu lì dentro hai visto gente che può parere britannica magari, non puoi pensare che sia tipica della Penisola Iberica.

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      • Sergio ha detto:

        Ascolta io potrei essere uno spagnolo o un italo-spagnolo, ma non lo dico per privacy. Forse al nord italia le cose saranno diverse, ma all’estremo sud l’italia ne ha ricevute molte di invasioni extra europidi. La Spagna è moltoooooo più Europide. Quindi perchè non possono trollarvi?? L’Italia è più nordide e indoeuropea???? Guardati la diffusione dell’aplogruppo R1b in Spagna. Forse al nord italia sarà più nordica ma di certo non al centro e al sud. E forse non ti rendi condo che vengono chiamati celtilberia?? Poi l’iberia ha pochi influssi sub-sahariani (sono scarsi ) e sicuramente alla pari del sud e sicuramente in sicilia sono come l’iberia. Poi tu non guardi il Segreto?? Fai male è una bella telenovela e ti assicuro che tipi come la Montaner sono scarsi e la maggior parte è si meditteranea ma con influssi nordici, una sorta di celtilberici, Ti consiglio di guardare domani sera su canale 5 la telenovelas, credimi è bella. Non avercela con me per questo dibattito, ma è giuso specificare e non nascondere la verità come fanno molti italici.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ma è un commento serio questo? Tu mi stai solo trollando malamente amico. E suppongo sia il solito tizio che ogni giorno viene a commentare assurdità. L’insistenza con questa telenevola la dice lunga. Guardati su Google Image foto di gente spagnola e portoghese comune, o di sportivi, e lascia perdere i film (anche se francamente Banderas, Paz Vega, Bardem, Penelope Cruz, Megan Montaner, Almodovar e via dicendo sono “celtiberici” come Pippo Franco). Poi non so cosa ci possa essere di più patetico di uno svitato italiano che odia sé stesso e la sua terra, bah. Vedo che hai capito che la questione riguarda giusto l’estremo Sud, e non tutta Italia. Ma non è come credi. Gli Arabi hanno dominato più tempo in Sicilia o in mezza Iberia? In mezza Iberia. Perché ti dimentichi dei Cartaginesi e dei Fenici in Ispagna? Perché ti dimentichi della mistura autosomica africana e sub-sahariana che è più forte in Iberia che in tutta Italia e pure in Sicilia? Perché sorvoli sulla diffusione dell’aplogruppo E-M81 e di quello mitocondriale L, che sono segnali di eredità africana? Perché non citi il traffico di schiavi che interessò il Portogallo? Celtiberi? Ci sono stati solo Celtiberi in Iberia? La componente indoeuropea ANE in Italia è ovunque più forte di quella iberica. E non credo di sbarellare dicendo che in Italia ci sono più Nordidi e Nordoidi rispetto a Spagna e Portogallo, dal momento che gli Indoeuropei hanno raggiunto per ultima proprio la Penisola Iberica e che i Germani hanno inciso poco, a differenza di quanto fecero i Longobardi anche a Sud. L’unica cosa in parte vera è, come ho già detto io, che l’Italia è più neolitica e quindi si possono riscontrare più influssi tauridi nel nostro Sud che in Iberia. Ma ti svelo un segreto: mai sentito parlare di Litoridi? Atlanto-Mediterranidi con influenze tauridi delle coste iberiche. Non intendo alimentare guerricciole virtuali tra Iberici e Italiani, spesso fomentate da “guidos” e meticci sudamericani, ma non intendo nemmeno accettare fesserie sull’Italia e gli Italiani.

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      • Ettore ha detto:

        Eppure Paolo come si spiega la maggior vicinanza genetica degli Spagnoli e dei Portoghesi “tutti” alla francia rispetto al nord italia? Se sei anche tu un frequentatore dei vari Apricity, anthroscape, forumbiodiversity etc. saprai che vengono mostrati diversi studi e diverse mappe, eurogenes, dodecad, 23andme ecc ma tutte sembrano convergere e concordare sul fatto che tutti i campioni North Italian plottano a sud dell’ Andalucia, senza contare il campione siciliano e meridionale a fianco ad ashkenaziti…. quei 4 incula vacche iberici saranno dei falliti sfigati e pieni di rabbia ma finchè hanno dalla parte loro la scienza c’è poco da fare, vincono loro.
        Come si spiega sto fatto? Infiltrazioni meridionali o famiglie miste chiamiamole così, nei campioni nord italiani presi in esame, il fatto che gli Spagnoli meridionali sono in gran parte ripopolati da Baschi e castigliani o cosa?
        Grazie per la risposta, ciao

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ancora? Dopo gli aplogruppi parlerò dell’autosomico e approfondirò la questione. Gli Iberici plottano più a nord (che poi non so quanto abbia senso questo termine dato che non è indice di nordicismo e indoeuropeismo) per il semplice fatto che sono più mesolitici degli Italiani, più La Braña, per così dire. Gli Italiani invece sono più neolitici, più Ötzi. La scienza di cui tu stai parlando, comunque, si basa su progetti amatoriali (Dodecad, Eurogenes) e quindi va presa con le pinze, per quanto comunque abbia senso. A me francamente di essere meno mesolitico e più neolitico di un Iberico frega ben poco. Mi tengo i geni (caucasoidi) West Asian e Caucasus o East Med e lascio agli Iberici i loro geni MENA e SSA. Gli antrofora, notoriamente, pullulano di troll e lasciano il tempo che trovano. Gli Aschenaziti plottano accanto ai Siciliani perché prima di tutto pare abbiano una antica linea materna sud-italiana e in secondo luogo perché sono loro ad assomigliare geneticamente ai Siciliani, non il contrario. Gli Aschenaziti sono un impasto euro-levantino e i meno semiti tra tutti gli Ebrei.

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      • Ettore ha detto:

        Oh io una domanda ho fatto per la madonna mi hai fatto un cazziatone xD. non sono esperto in materia perciò chiedevo e inoltre consapevole dell aspetto fenotipico facilmente distinguibile tra un lombardo che sta sul dinarico e alpinoide con un andaluso che è molto più mediterranide a mio parere perciò sembrava insensato.
        Cmq sono d’accordo in linea di massima, stavo leggendo la lunga discussione iniziata 2 anni or sono su apricity: Does Iberia have more in common with the Atlantic or Mediterranean? e un altra is trolling Iberian fun? e mi giravano i coglioni nel vedere uno che si chiama Labaro e un altro anthropology dire che come pigmentazione voi lombardi passereste quasi in andalusia individualmente, ma le vostre levantine armenoidi facce/nasi vi renderebbero atipici se presi in gruppo, e mostrava le mappe genetiche in questione, foto in gruppo di lombardi scuri, in più mappe sulla percentuale di capelli biondi, 12,5 in spagna, e meno di 10 stando a biasutti, nel nord italia, in più la Candile et al che su un campione a 4 nazionalità in esame per pigmentazione della pelle mette come più chiari gli Irlandesi, poi i Polacchi, poi i portgohesi e come più scuri gli Italiani. Sono d’accordo sui primi 2 in quanto popoli nordici, ma sugli ultimi ho le mie remore.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ognuno tira l’acqua al suo mulino, soprattutto gli Iberici che tentano di riscattare un cliché annoso che li raffigura tutti scuri, dominati dagli Arabi, toreri, a ballare flamenco, e a mescolarsi con gli Africani di Capo Verde. Gioco forza quindi che dei forumisti (magari di estrema destra) sbrocchino gettando ombre sugli altri per cercare di risciacquare sé stessi nell’Atlantico. Mi spiace per quei personaggi, ma in materia di fenotipi e pigmentazione i Nord Italiani la spuntano su tutti gli Iberici (per quanto non sia un merito, intendiamoci). Ognuno può cercare mappe in rete per constatare quanto dico. Postare individui scuri e “levantineggianti” altrui e raffigurare sé stessi come esclusivamente atlantidi o nordoidi è alquanto patetico, sintomo di sicuro complesso. Lo studio di Candille è pura astrologia. Gli Iberici sono semplicemente più mesolitici, geneticamente, ma fenotipo =/= genotipo, e i meso-brachicefali Nord Italiani, sovente depigmentati e nordicizzati, a differenza degli Iberici hanno geni mittel che per certi versi li accostano agli Europei transalpini. Al posto di Candille dare un’occhiata a questo serio studio: http://www.academicjournals.org/article/article1379514057_Lucotte%20and%20Yuasa%20pdf.pdf

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      • Ettore ha detto:

        Non mi meraviglia per nulla, io stesso ho notato nei miei viaggi nel nord italia e in Spagna che fenotipi noroidi sono più comuni nel nord italia, specialmente nel nord est o nord ovest, forse dovute a maggiori infiltrazioni transalpine storiche.
        Ultima domanda, Cosa ne pensi dell adriatic facade di cui si discute sul forum e su cui iberici prima di tutto dicono l’Italia plotti senza problemi? La alpine facade non esiste in quanto i mitteleuropei sono molto più nordizzati di voi, la levantine facade neanche anche se secondo qualcuno andrebbe bene per i siciliani, ma per non esagerare non ne hanno dato tanto sostegno, quindi l adriatico è l ipotesi più accreditata.
        Pensi che la forte presenza di fenotipi dinarici, alpini ed east med sia sufficente per annoverare l’Italia tutta nel bacino del mediterraneo nord-orientale? Io penso che un pò di senso ce l ha.
        Sull atlantic facade anche, ma tenendo conto solo baschi-cantabri.asturiani che sono quelli più influenzati dai celti e meno dagli africani…per il resto della spagna va bene la west med facade con sardegna e corsica. Un saluto.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Bisogna capirsi: queste façade sono finzioni da forum, invenzioni, che scatenano le tifoserie dei guerrieri da tastiera. L’Atlantic Façade è una trovata forumistica iberica derivante dalla loro smania di non voler passare per mediterranei (il che, agli Iberici della vita reale, fa semplicemente ridere); coinvolgerebbe anche Francia e Britannia ma, guarda caso, gli unici che ne parlano sono Spagnoli e Portoghesi. Gli Iberici sono più vicini di noi ai Francesi ma restano un gruppo a sé stante sud-occidentale. Più interessante certamente la presunta facciata adriatica, dal momento che connette Albania-Dalmazia-Istria all’Italia corroborando un certo irredentismo. Tra ceramica cardiale, culture affini a quella terramaricola e ovviamente Italici e Illirici l’affinità esiste e può costituire un interessante continuum. Però riguarda l’Italia orientale, più che altro: il Nord Italia è a metà tra Europa sud-occidentale e Adriatico. Credo altresì, comunque, che l’Italia sia Italia, e basta, non ha bisogno di facciate per darsi toni e sfatare obsoleti miti. Abbiamo la nostra specificità, le Alpi e i mari ci hanno isolati e preservati, mandando al diavolo ogni fesseria che qualche sbarellato potrebbe vomitarci addosso. Noi Italiani siamo unici, con buona pace di quelli che, invidiandoci, amano dipingerci come meticci, mandolinari, mafiosi, armenoidi e altre amenità che prendono vita nel virtuale ma svaniscono miseramente nella vita reale.

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    • Dani Climent ha detto:

      Ettore/Sergio, occorre fare distinzione tra aree della Spagna e aree d’Italia prima di parlare di fenotipi, genetica e storia.
      Il sud Italia, eccettuati due secoli di occupazione musulmana della Sicilia, qualche emporio fenicio in Sardegna, due nelle coste occidentali della Sicilia e qualche scorribanda Cartaginese tra Annibale e Asdrubale nel meridione peninsulare, non ha subito influenze extra europee storiche di simile rilevanza del sud della Spagna. L’Andalusia infatti tra Punici, Ebrei, Gitani e Saraceni ha quasi 2000 anni di storia, infatti la prima colonia fenicia al di fuori dell’odierno Libano è stata Cadice seguita da diverse altre colonie che oggi sono città parecchio importanti nel contesto meridionale di Spagna, come Malaga, Siviglia, Huelva, Cartagena e Almeria, tanto per citarne un paio, e questa dominazione è durata fino alla terza guerra Punica, quindi quasi 900 anni di presenza Punica (Fenicia e Cartaginese) sul territorio Andaluso e Murciano.
      Capitolo medioevale: l’Andalusia ha subito 781 anni di dominazione Saracena contro i circa 200 della Sicilia e una trentina di anni nelle zone costiere della Puglia come Taranto e Bari, poca roba quindi.
      E’ pur vero che la reconquista ha portato coloni dal nord al sud della Spagna ma lo stesso avvenne in Sicilia secoli prima ed infatti i re di Castiglia si ispirarono a quello che avvenne nell’isola precedentemente.

      “e favorisce l’immigrazione di francesi, inglesi e lombardi, per ripopolare le sue terre in seguito alle guerre, alle carestie e all’espatrio dei musulmani.”

      http://www.stupormundi.it/ruggero_I.htm

      http://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia

      Inoltre la massima parte dei musulmani di Sicilia fu espulsa e deportata.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Insediamento_musulmano_di_Lucera

      Gli stessi deportati musulmani a Lucera furono successivamente venduti come schiavi all’estero e di loro è rimasta ben poca traccia genetica.

      Quindi se si fa un paragone tra sud Italia e sud della Spagna le influenze extra Europee storiche sono più forti da loro, sebbene, almeno dal mio punto di vista interessa poco giocare a fare la guerra dei poveri.
      Come ti ha già spiegato Paolo prima, l’Italia è più neolitica, l’Iberia è più mesolitica per questo motivo plottano più in alto, ma noi abbiamo più Indoeuropeo (componente ANE).
      Altro mito da sfatare, è vero che gli Ebrei Aschenaziti non sono distanti dagli Italiani meridionali (e nemmeno dai Greci, soprattutto gli isolani comunque), ma qualsiasi regione d’Italia, inclusa la Calabria e la Sicilia generalmente hanno più componenti europee di loro, quindi non è vero che gli Ebrei Aschenazi (i quali sono molto più Europei di quando si voglia far credere, altrimenti plotterebbero con i Palestinesi) sono la fotocopia degli Italiani meridionali ma è giusto dire invece che sono una delle prime popolazioni europee, per quel poco che ho visto solo gli isolani Greci particolarmente del Dodecaneso e di Creta ed i Maltesi vengono prima dei Siciliani e dei Calabresi, che si avvicinano a loro da un punto di vista prettamente genetico.
      Lo studio postato da Paolo è molto interessante ed ho trovato la mappa sull’allele correlato alla pigmentazione.
      Eccola qui: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2013/03/slc45a21.png

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    • Taurus ha detto:

      La Spagna ha pochi influssi extraeuropei? Davvero singolare come affermazione, la dominazione musulmana in Spagna è durata 800 anni e prima di allora in Spagna c’erano tra le più grandi colonie fenici in Europa. L’aplogruppo R1b raggiunge percentuali molto alte in Spagna, è vero, ma R1b è diffuso anche in Africa e Asia ed essere R1b non significa essere automaticamente europei. L’R1b presente in Spagna è per lo più Mesolitico e questi R1b spagnoli neanche parlavano in origine una lingua indo-europea, insomma non erano Indo-Europei. I calcolatori amatoriali includono tutto l’R1b presente in Spagna come un contributo nord Europeo, ma negli studi autosomali accademici (vedi l’ultimo in ordine di tempo, Haak 2005) gli Spagnoli risultano simili ai toscani ma meno indoeuropei dei toscani. Secondo i calcolatori amatoriali i più europei sarebbero i Lituani, Estoni e Lettoni. Per carità, popoli carini (e popolosi come un paio di regioni italiane) ma l’Europa è nata tra la Grecia e l’Italia e il contributo di Lituani, Estoni e Lettoni alla storia europea è praticamente nullo. Definirli più europei sulla base di cosa?

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      • Taurus ha detto:

        Aggiungo che negli studi autosomali accademici (Haak 2005) non solo gli Spagnoli risultano simili ai toscani ma meno indoeuropei dei toscani, ma in alcuni studi sulla pigmentazione i toscani risultano avere una pigmentazione molto più chiara degli spagnoli. Che gli spagnoli cerchino di farsi passare negli anthrophora per britannici fa piuttosto ridere.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Lo studio è del 2015 comunque. Genotipo e fenotipo ovviamente sono due cose diverse.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Di influssi esotici gli Iberici ne hanno: fenici, greci, Arabi, Berberi, Ebrei, Gitani; in Portogallo hanno pure più SSA di tutta Europa dovuto ad un rimescolamento storico nelle colonie portoghesi. Sono più mesolitici (ma l’R1b spagnolo non è mesolitico, è entrato durante l’età dei metalli e si è diffuso con effetto del fondatore in terre come il Paese Basco) rispetto all’Italia, ma dire più a nord-più a sud è una finzione, altrimenti dovremmo dire che i Sardi sono in pari con i Padani perché hanno più o meno lo stesso quantitativo di geni mesolitici. Da un punto di vista di geni propriamente nordici (indoeuropei, germanici e slavi) ovviamente l’Italia la spunta sulla Penisola Iberica.

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      • Taurus ha detto:

        Si esatto 2015 non 2005.

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  2. Marco ha detto:

    Non mi è chiara la distribuzione della clade J2b: se è particolarmente presente in Albania e Puglia, risultando legata agli Illiri e dunque agli Indoeuropei, come mai c’è quell’isola nell’area uralica, che sembra quasi corrispondere alla regione del Volga bulgaro, urheimat dei Bulgari, popolo uralo-altaico?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      L’ho spiegato nell’articolo, invito a leggere più attentamente: è stato propagato in quella regione da Indoeuropei del Caucaso.

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  3. Mirko ha detto:

    No, scusate, ditemi se ho capito bene…
    Esisterebbe uno studio ove risulta che gli iberici (portoghesi e spagnoli) sono più chiari di polacchi e inglesi?
    Ma è uno studio troll per caso? Su che si basa?

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Fantomatico studio di Candille et al. 2012 ove i maschi portoghesi analizzati avrebbero addirittura la carnagione più chiara delle donne polacche analizzate. Probabilmente uno studio per sbiancare i Portoghesi percepiti da molti come rimescolati, extraeuropei, da terzo mondo anche per ragioni economiche.

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      • Mirko ha detto:

        Ormai web e mondo reale non coincidono.
        Tra l’altro non capisco su quale criterio gli iberici si paragonerebbero agli irlandesi.

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Loro sostengono (per loro intendo dire gli Iberici da forum) che esista una Atlantic Façade dal Portogallo alla Scozia (anzi, hanno osato anche fino all’Islanda) non solo in senso geografico ma pure etnico, genetico, culturale, nel nome dei Celti. Stranamente (si fa per dire) di questa facciata parlano solo loro Iberici, poiché mai e dico mai mi è capitato di leggere gente da altri posti propagandare questa cosa, men che meno Francesi e Britannici che ne sarebbero coinvolti. La faccenda si spiega da sé: hanno tremendamente bisogno di sbiancarsi con questi miti poiché sanno bene che l’immagine che molti hanno nel mondo degli Iberici non è esattamente quella che a loro piace.

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  4. Carlo ha detto:

    Solo una parte del R1b in Iberia è arrivato con gli Indo Europei. In realtà un bel po di R1b in Iberia è arrivato con le migrazioni neolitiche dal Nord Africa. Vedasi Haak et al e Gunther et al, che hanno trovato sia R-V88 (tipico delle popolazioni africane) sia R-M269 (ma non L51) nell’Iberia neolitica e dell’età del rame. Tra l’altro nei reperti yamnaya prevale la subclade L23 tipica di MENA come Iraniani e Armeni, e non quella Europoide.

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  5. Gianluca ha detto:

    Buonasera Paolo, scrivo in questo articolo perchè avendo fatto il test di Geno 2.0, il mio aplogruppo paterno è risultato J-CTS2906 che dovrebbe essere da quello che ho ricercato un J2a1a1a2a2… Aggiungo che sono della provincia di Brescia, della Valcamonica per la precisione, e ho tutti i nonni sempre camuni da non so quante generazioni, almeno sino al 1600 circa… volevo sapere un tuo parere più preciso di quello che ho cercato in giro io. PS: l’aplogruppo mtdna è risultato il T2b4e…

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    • Paolo Sizzi ha detto:

      Grazie per l’informazione Gianluca, peccato tu non possa scaricare i raw data ed inserirli su Gedmatch, osti… Comunque i tuoi aplo sono abbastanza europei; quello paterno ha una clade in Grecia ed è presente anche tra gli Aschenaziti, mentre quello materno sembra proprio perlopiù europeo.

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      • Gianluca ha detto:

        Già, ma allora chi portò il J2 in Lombardia e più precisamente nelle vallate alpine? Gli Etruschi? I Romani? I Greci non credo che ci siano mai arrivati, a meno che non si parli appunto come dici tu, di Bizantini… Sempre escludendo migrazioni del dopo fine Impero Romano… Oppure sono stati portati davvero da epoche molto precedenti?

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Sta tutto nello stabilire con certezza la data di ingresso di un aplogruppo, per avere qualche certezza. In mancanza di questo non si può che ipotizzare: tu arrivi fino al 1600, ma magari i tuoi avi si son spostati in valle partendo da qualche altro luogo, chi può dirlo. Concesso che la tua schiatta sia camuna autoctona si potrebbe pensare ai Camuni più antichi (quindi ai Reti), a soldati o mercanti romani, ai Bizantini (ma lo reputo assai improbabile), o infine ai Veneziani provenienti dalla laguna.

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      • Gianluca ha detto:

        Ma i Camuni più antichi avevano l’aplo J2??? E comunque penso tu abbia ragione su tutto il discorso, effettivamente prima del 1600 non posso arrivare a sapere la provenienza dei miei avi… In più non avevo pensato a una immigrazione di elementi veneziani, ma ci può stare benissimo visto la appartenenza sia della provincia di Brescia che quella di Bergamo, alla Repubblica Veneta. Grazie per le risposte Paolo 😉

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        I Camuni più antichi, come i Liguri più antichi, non erano che agricoltori neolitici provenienti dal Levante. Quindi è probabile che potessero essere J2 o G2 come Oetzi (nonché E1b, T o altro ancora entrato in tempi antichi con l’espansione dell’agricoltura via Balcani). Chiaramente noi conosciamo al meglio la fase indoeuropea dei Camuni, sebbene di base avessero conservato geneticamente la natura reto-ligure preindoeuropea.

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      • Gianluca ha detto:

        Grazie per le risposte. Appena potrò scaricare i raw data, ti invierò i risultati, sperando che quelli di Geno lo permettano… ancora non si capisce il perchè hanno tolto qiuesta possibilità… Comunque sempre Geno, mi da come Regional Ancestry: Southern Europe 62%; Western and Central Europe 30%; Asia Minor 8%. Mentre come First Reference Population: Iberian (Spain & Portugal). Second Reference Population: Tuscan (Italy). Ciao 😉

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      • Paolo Sizzi ha detto:

        Ha senso: mancando il campione nord italiano, come primo risultato (a chi sta al di qua del Po) mettono Iberian a chi sta al di là metteranno Tuscan (tenendo infatti presente che i “padani” plottano tra Iberici e Toscani). Grazie a te.

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